Жизнь Московской патриархии

19 июня в 21:07

Радио «Свобода», Москва. 26 июля 2007.
Отекстовка: Сергей Пилипенко, июнь 2017.

Яков Кротов: Говорит радио «Свобода». Вы слушаете программу «С христианской точки зрения», посвященную проблемам внутренней жизни Русской Православной церкви Московской патриархии. У нас в гостях православные публицисты, историки, политологи, философы, в общем, все сразу — Владимир Леонидович Махнач, Илья Геннадьевич Переседов. Мы в прямом эфире, нам можно позвонить по номеру 8-800-200-22-12.

Наша передача старается говорить о вечном, а внутренняя жизнь церкви все-таки имеет кое-какое отношение к вечному. И я боюсь, что внутренняя жизнь любой церкви в основном подобна внутренней жизни больницы. Она сильно помогает пациенту? Она ему известна? В общем нет. Больного не должно интересовать, что происходит в ординаторской, в кабинете главного врача. Но церковь, которую Молитва о прощении грехов сравнивает с врачебницей, все-таки не только больница, она также сообщество верующих. И потому человек, который хочет войти в церковь, который живет рядом с церковью, иногда поневоле сталкивается с ее внутренней жизнью, иногда как бы примеривается, приоткроет дверь, заглянет, и не понимает.

Мне бы хотелось в сегодняшней передаче поговорить только о Русской Православной церкви Московского патриархата, потому что она крупнейшая православная церковь России. Практически любой житель России, если ищет церковь и храм, прежде всего попадает в храм Московской патриархии. И если газета пишет о церковной жизни, то по умолчанию считается, что есть вот Московская патриархия, и это главное. И в общем это рациональная позиция.

Но в этой связи буквально начинаются проблемы, связанные даже не с тем, какова там внутренняя жизнь, а с тем, как она проявляется и проявляется ли вообще. Простейший пример — нашумевшее в печати светской, в печати церковной открытое письмо епископа Диомида с критикой ряда пунктов внутрицерковной политики: отношение к экуменизму, к демократии и так далее.

В ответ на это письмо последовало письмо духовенства Троице-Сергиевой лавры. Не касаясь сущности самого письма, владыке Диомиду сказали, что «выступать с открытыми письмами такого рода в принципе не следует, что надо обсуждать такие вопросы в духе братской христианской любви», то есть непублично. В этой связи мой первый вопрос. На ваш взгляд, дорогие друзья, сегодня в Московской патриархии, кроме радио «Свобода», есть еще места, где могут встретиться и мирно обсудить, поговорить представители разных оттенков церковной жизни? Ведь есть же в церковной жизни консерваторы и либералы, правые и левые. Если судить по прессе, по интернет-новостям, то нету таких мест. Отдельно собираются правые, отдельно собираются левые. Я очень благодарен нашим сегодняшним гостям, что они пришли, потому что это именно публичное обсуждение

Владимир Леонидович, вы часто публикуетесь в газете «Радонеж», выступаете на радио «Радонеж». В этом смысле вы уже невольно маркированы как публицист скорее правый, консервативный. На ваш взгляд, есть место, где происходило бы общение представителей разных групп внутри Московской патриархии?

Махнач: Вне всякого сомнения. Прежде всего, справедливости ради, такое место в том числе и «Радонеж», с которым я сотрудничаю почти 16 лет. Это срок. И там встречаются представители разных направлений, а уж тем более разных мнений. Я же маркирован с юности как консерватор, еще до всякого «Радонежа», во всяком случае консервативен во всем, что касается социально-политической жизни, безусловно. Но я могу разговаривать со всеми, и мне никто не мешал там разговаривать в прямом эфире. И когда, например, в своей передаче, которая касалась разных областей жизни, в том числе жизни культурной, я резко высказался по поводу некоторых новостей грузинских, а грузины в некотором возмущении стали звонить на радио, их просто пригласили и устроили круглый стол, и я с ними побеседовал. Они меня потом даже благодарили за то, как я корректно вел себя с ними.

Кротов: Бывает ли на радио «Радонеж» отец Александр Борисов, например? Бывал ли там покойный отец Георгий Чистяков?

Махнач: Отец Георгий Чистяков сразу заявил свое неприязненное отношение к «Радонежу».

Кротов: То есть, он отказался?

Махнач: Он никогда не стремился туда.

Кротов: Потому что он, наверное, туда не стремился. Тогда я чуть уточню вопрос. Мой вопрос как раз о том, что никто сильно не стремится к беседе с идеологическим противником. А мне кажется, что христианский импульс, который подталкивает человека к Богу, к церкви — это все-таки изначально импульс выхода к новому, за пределы какого-то своего бытия. И потому меня беспокоит, когда я в любой церкви не вижу вот этого желания пригласить. Может быть, отец Георгий не хотел приходить, ну пригласили бы отца Александра Борисова?

Махнач: Я все-таки внештатный сотрудник радиостанции, и организацией, в общем, не занимаюсь. Я мог бы даже прозевать присутствие кого-нибудь из них на радио.

Кротов: Спасибо. Илья Геннадьевич Переседов, человек из Петербурга. Поскольку он много чего пишет, в том числе в интернете, это делает его участником публичного пространства. На ваш взгляд, кроме интернета, где есть всё, в реальной церковной жизни есть ли место, где могут встретиться, поговорить и обсудить какие-то проблемы представители правого и левого движения внутри Московской патриархии.

Переседов: На мой взгляд, нет. И более того, нету каких-то предпосылок, что подобная площадка появится и сможет начать успешно функционировать, потому что, к сожалению, то, что сегодня происходит в публичном пространстве от имени православия, в основном строится больше на каких-то идеологемах и штампах и в общем-то исключает саму возможность диалога. Потому я не стал бы исключать интернет, а наоборот привел бы интернет в качестве примера успешного зарождения подобного диспута и дискурса. Но в публичное пространство это прорывается крайне-крайне редко. Более того, помню, например, что еще на втором курсе Богословского института, когда я учился, мы с одногруппниками для себя сформировали принцип: не читайте за едой православных газет, потому что если ты хочешь что-то узнать, если ты хочешь что-то понять, то ты вынужден произвольно себя ограждать от подобного рода штампов и квази-интеллектуальных инсинуаций.

Махнач: Позвольте краткую реплику. Я просто приведу несколько примеров в контраверзе с моим коллегой. Во-первых, 16 лет идут огромные Рождественские образовательные чтения, и там много сотен участников, там представители самых разных направлений. Кстати, Борисов на чтениях бывал, ничего тут не поделаешь. Только что в Нижнем Новгороде и Сарове прошли IV Саровские, по сути образовательные чтения. Я был дважды на них, сейчас второй раз. Я там встречал представителей самых разных направлений, между прочим, и там очень много говорилось именно о внутрицерковной жизни, о миссионерском значении прихода, о взаимной любви, в конце концов, в которой ведется дискуссия.

Если вы считаете чрезмерно консервативным «Радонеж», хотя это вполне центристское издание, то есть журнал «Фома». Там дискуссии представителей самых разных точек зрения, они сталкиваются. Я не постоянный читатель «Фомы». Мы были как раз с Легойдой на Нижегородских и Саровских чтениях, и Легойда подарил мне экземпляр «Фомы», и я снова убедился, что да, там разные точки зрения.

Кротов: Спасибо. Говорил Владимир Махнач. Напоминаю, вы слушаете радио «Свобода», программу «С христианской точки зрения», посвященную внутренней жизни Русской Православной церкви Московского патриархата. У нас есть звонок из Одинцова. Андрей, добрый день. Прошу вас.

Андрей: Здравствуйте, отец Яков. Здрасьте, гости студии. Вот смотрите. Путинское движение «Наши» отчаянно хочет использовать церковь в каких-то своих целях. Об этом была даже передача «Грани времени» на радио «Свобода». Как на то смотрят патриархия и синод? И причем здесь церковь и молодежное движение?

Кротов: Спасибо, Андрей. Вы попали пальцем во Владимира Леонидовича, который, насколько я понимаю, совсем недавно, несколько недель назад читал несколько лекций как раз членам движения «Наши». Так что он может сказать об этом как очевидец. Говорит Владимир Махнач.

Махнач: Я с удовольствием вам отвечу. Во-первых, не понимаю последнего вашего тезиса — «причем тут церковь и молодежное движение». Церковь, вообще говоря, везде. Такова ее функция в этом мире. Потому просвещением молодежи она занимается, естественно, точно так же, как и просвещением бабушек. Во-вторых, я не понимаю, что значит «использовать церковь». Если бы вы сказали хотя бы «использовать синод», мне, по крайней мере, то было бы понятно. Я не могу за синод отвечать, я не синодал. Но как можно «использовать церковь», мне непонятно. Глава церкви все-таки сам Христос. Это не организация. Даже если не брать в рассмотрение мистическое определение церкви как тела Христова, социально церковь есть совокупность православных христиан на земле. Я сам, слава Богу, православный, и читал «нашим» лекции по истории, исторической географии, и читал как православный и с точки зрения интересов православия и православных, причем, не только в России, у меня была и балканская тема. И я не встретил в этом обширном летнем лагере ни одного рясоносца. Насколько мне известно, там было несколько тысяч человек. Я читал четыремстам, далеко не всему составу. Тем не менее это гигантский контингент. Кажется, в течение лагерной жизни был только диакон Андрей Кураев, более никого. Так что вы сильно преувеличивайте. Я бы сказал, что наоборот именно церковь недостаточно использует движение «Наши» в целях просвещения.

Кротов: Говорил Владимир Махнач. Я позволю себе поддержать Андрея, просто как ведущий защитить человечка, потому что да, все что вы, Владимир Леонидович, сказали о церкви, правильно. Господь — глава церкви. Но тут, мне кажется, человек употребил слово церковь в значении бытовом, не как мистическое тело. Ну, вот, например, если священник педофил, значит церковь «педофильная». Ну, вот если в клубе филателистов кто-то украл кассу, то смотрите, какие филателисты «кассокрадущие».

И в этой связи еще такой вопрос. Вот вы, Владимир Леонидович, сказали, что вы не член синода и не можете отвечать за него. Тогда я спрошу нашего следующего участника. А кто вообще член Московской патриархии? Кто в нее входит? Если речь идет о Русской Православной церкви за рубежом, то там есть приходские книги, человек туда вписан. Поместный собор Русской Православной церкви 1917-18 годов принял типовой устав общины, предусматривающий ведение приходской книги. В Англиканской церкви, в Лютеранской, Римско-католической есть приходские книги, ты туда вписан, ты член церкви. А в Московской патриархии после 1929 года этот порядок упразднен. Никаких книг нету. И в критических ситуациях встает вопрос, а ты вообще член Московской патриархии? Или ты просто воробушек, который залетел? Прошу Илью Геннадьевича Переседова пояснить, что такое церковь, молодежь, членство в церкви. Кто за кого отвечает?

Переседов: А это очень важный, актуальный вопрос. Правда, я не склонен рассматривать его с формальной стороны, с позиции принадлежности. Как раз наоборот, этот формальный аспект сейчас в церкви проявляется и внедряется. Например, при поступлении в семинарию в Петербурге требуют справку о крещении, справку из храма.

Кротов: Илья Геннадьевич, я перебью вас фактом в строку. При поступлении в семинарию требовали бумажку от духовника и раньше. Это всегда было. Но вот вам конфликт в Оптиной пустыни и отчаянное письмо. Не пускают прихожанок, женщин среднего возраста (55 лет). Об этом, кстати, говорили на «Радонеже», потому что они направили архиерею письмо, что в Оптину пустынь входят католики в сутанах, ссылаясь на благословение архиерея. А ведь католики — еретики и тем самым оскверняют православную святыню. Архиерей приказал их (женщин) не пускать, и всё. И тут вот письмо такое, ксендзы, три католические монахини. И лейтмотив такой (цитирую отрывок письма в заключении): «Евреи всегда стараются загребать жар чужими руками, а сами остаются в стороне. В данном случае, они хотят стравить русских с русскими, чтобы избавиться от неугодных». То есть, русских выгнали из русского монастыря. Что вы скажете?

Переседов: Ужасно. Мне кажется, что с такими взглядами рано идти в храмы, в церковь. Лучше дома посидеть, подумать, поучиться, чтобы разобраться с собой, или на послушание, на профилактику, потому что входить в храм с настроениями иудофобскими и пронационалистическими, на мой взгляд, неправильно.

Кротов: Илья Геннадьевич, ну что же это? Антисемитов в церковь тогда не пускать? А кого еще не пускать?

Переседов: Вы верно сказали в начале передачи, что церковь — это больница, врачебница. Это собственно понятие из литургического языка, и то оправданно вполне традиционно. Но здесь вопрос в том, кто заправляет в больнице. У Эдгара По есть очень хороший рассказ, когда автор приезжает в психиатрическую лечебницу, встречается с главным врачом, который рассказывает ему о новой прогрессивной методике и показывает ему новый персонал, укутанных в смирительных рубашках больных. А в финале рассказа выясняется, что в больнице был переворот, больные усадили всех санитаров в камеры, а сами стали изображать персонал. Вот очень часто возникает ощущение, что больные абсолютизируют свою болезнь и ставят ее во главу своей религиозной жизни.

Я все-таки предпочел бы вернуться к вопросу об идентификации и самоидентификации православных, потому что, конечно, она должна строиться на определенной жизненной позиции, на определенной совокупности убеждений и верований, ведь в основе нашей самоидентификации лежит Символ веры как постулат, и прежде всего на включенности в литургическую жизнь. А дальше, выходя из храма, кто куда пойдет работать — в центр «холокоста» или на собрание казачества, это его личное дело. Главное, чтобы у людей была возможность соотнести свои усилия, сопоставить и выработать какие-то принципы совместного существования. Вот это сегодня не наблюдается. Я хотел бы вернуться к теме журнала «Фома». Конечно, сейчас это самый успешный публичный проект, самый известный, глянцевый и хорошо разрекламированный. Но проблема в том, что, на мой взгляд, та позиция, которую занимает редакция журнала «Фома» не столько провоцирует этот диалог, сколько имитирует его, на самом деле снимая остроту и проблематичность. Как сказал даже диакон Андрей Кураев, «задача этого журнала показать людям, показать читателям, что православие — это просто, что туда можно легко войти и быстро изменить свою жизнь». Но это не так. Православие — это очень сложно. И православие — это не ответ на вопрос, это возможность постановки правильных вопросов, острых, искренних вопросов, которые решаются уже в жизни и диалоге.

Кротов: Спасибо. Говорил Илья Переседов. Давайте дадим слово слушательнице из Москвы. Добрый день, Ирина! Прошу вас.

Ирина: Алло, здравствуйте! А чем закончился иск Марии Шнайдеровой по поводу ее обиды, что она произошла от обезьяны, что несколько странно. Девочка, наверное, должна была немного знать о палеонтологии. Откуда у нее вообще какие-то претензии. И второй вопрос. Вообще есть такое положение в христианстве — не судите, да не судимы будете. Так почему церковь хочет подать в суд на ученых, которые не хотят, чтобы в школах в многонациональной стране учили православию?

Кротов: Спасибо, Ирина. Суд закончился отклонением иска. Иск подавал отец девочки. Говорит Илья Переседов.

Переседов: Я могу ответить на первую часть вопроса как человек из Петербурга и немножко знающий эту ситуацию изнутри. Это изначально был запланированный «пиаровский» проект, который был разработан, так скажем, группой православных во главе со священником и готовился изначально как демонстративная и публичная акция. То есть, никакой искренности в нем не было. Нужен был даже не прецедент, а информационное событие, чтобы поднять какие-то вопросы. Возможно, дальше мы поговорим о степени «пиара» в жизни современной церкви. А вот на второй вопрос, как я понимаю, готов ответить Владимир Леонидович.

Кротов: Второй вопрос, который задала наша слушательница, касается письма академиков. Конкретным поводом было предложение ввести теологию в число дисциплин, которые утверждаются в ВАКе. Но мне хотелось бы сейчас не затрагивать конкретику. Как идет обсуждение? Какая была реакция на письмо? Православное патриотическое движение «Народный Собор» членов Московской патриархии, подали заявление в прокуратуру Москвы. Притом, как сказал руководитель движения, в самом заявлении они не нашли к чему прицепиться, чтобы обратиться к прокурору. Они разыскали интервью Виталия Ивановича Гинзбурга в газете «Вести образования» аж февраля 2007 года, уже полгода прошло. В нем Гинзбург сказал: «Преподавая религию в школах, эти, мягко говоря, сволочи церковные хотят заманить души детей». Вот так: «сволочи церковные». В прокуратуру. Оскорбление религиозных чувств, разжигание межрелигиозной розни. Это кажется странным. Если это оскорбляет, тогда почему не в феврале, полгода назад подали в суд? Если то действительно эмоционально оскорбительно, тогда подавай сразу.

Второй мой вопрос. А почему сперва не позвонить Виталию Лазаревичу? Почему не попробовать с ним поговорить? Его телефон абсолютно доступен, он берет трубку абсолютно нормально, хоть и нобелевский лауреат. Может быть, он бы извинился. Подозреваю, что он бы сказал, что он погорячился. Я знаю немножечко Виталия Лазаревича, я брал у него интервью. Он такой человек, он сейчас тяжело болен, в таком состоянии такое можно сказать. Зачем же сразу в прокуратуру, когда нужно тебе?

И что меня еще задевает именно как христианина. В Евангелии сказано: любите врагов ваших. Может быть, уголовный кодекс светского государства предоставляет мне право подать в суд на моего врага. Но если ты христианин, ты оскорблен, проглоти обиду и скажи: «Благодарю тебя, Господи. Значит, что-то в моей жизни нуждалось вот в этом горьком лекарстве, что меня обидели». А в итоге что? Спикер святейшего патриарха, священник Владимир Вигилянский, бывший, правда, в застойные годы журналистом журнала «Огонек», 25 июля не пресс-конференции сказал, что он не хочет дискутировать с авторами письма, потому что это все равно, что плевать против ветра. Он сказал: «Какой смысл в дискуссии, если мы имеем дело отчасти с хулиганами, отчасти с наперсточниками?». Виталий Лазаревич — неверующий, тяжело больной человек. Да, он назвал нас (позволю себе стать в один ряд) «сволочами церковными». Но хорошо ли в ответ называть его хулиганом и наперсточником? Может ли так и тогда происходить какое-то общение? Говорит Владимир Леонидович Махнач.

Махнач: Мне понятно отношение к преподаванию основ православной культуры даже не только православно-патриотических, а просто православных кругов. Если не ошибаюсь, в 1874 году Федор Михайлович Достоевский в своих «Записках» отмечает, что английские университеты готовят не врача, юриста или инженера, а готовят прежде всего англиканина, а во вторую очередь — англичанина. Такое образование сделало Великобританию самой благоустроенной страной Европы. Надо учиться даже у своих противников. Вот этому надо учиться у англичан. И потому вполне естественно, что самые широкие православные круги хотели бы, чтобы наша школа готовила прежде всего православного, затем русского, необязательно этнически русского, а человека русской культуры. Такая позиция понятна.

Реакция Вигилянского мне тоже более или менее понятна. Дело все в том, что Поместный собор 1917-18 годов, на который вы сослались, в своем деянии от 2 декабря 1917 года, когда, заметьте, большевики уже пришли к власти, формулирует минимальные требования к светскому государству. Отцы собора не были глупы, они прекрасно понимали, что церковного государства больше нет и очень долго не будет, может быть, никогда не будет. Я рекомендую всем изучить этот небольшой документ, это легко, он есть в интернете. В нем в частности есть и такой параграф, где отмечается, что хула на православное вероучение, богослужение и служителей православной церкви являются уголовным преступлением. То, что наше уголовное законодательство не соответствует этой норме, этому требованию, ровным счетом ничего не значит, кроме того, что долг всех православных добиваться, чтобы законы были приведены в соответствие. Это поместный собор, выше него все равно никого нет. Это законодательная норма для церковных людей. Если уголовное законодательство не желает, если правоохранительные органы не могут оберегать от хулы, надо все равно воспринимать хулу как хулу.

Кротов: И отвечать на хулу хулой?

Махнач: Слово хулиган — это ведь не то же самое, что слово сволочь.

Кротов: А наперсточник?

Махнач: Наперсточник — это хуже. (Все смеются).

Кротов: Спасибо. Говорил Владимир Махнач. Слово Илье Переседову.

Переседов: Мне, конечно, достаточно удивительно и неприятно слушать такое мнение. Во-первых, Англия своим процветанием в XIX веке была все-таки все еще обязана своей колониальной политике, ее наследию.

Кротов: Тысячу извинений. Я позволю себе наивно спросить. Я не понимаю логики Достоевского. Если Англия стала великой благодаря тому, что готовили англикан, как из этого делать вывод, что в России надо готовить православных? Тогда надо, чтобы русская школа тоже готовила англикан, тогда у нас будет процветание. Всё, шутка, я больше не шучу. Говорит Илья Геннадьевич Переседов.

Переседов: Во-вторых, все-таки пуританское общество принесло в XX век массу проблем и комплексов, которые только сейчас начинают преодолеваться. И потому возрождать что-то подобное — это значит воскрешать анахронизм и вытаскивать из шкафа скелеты, которых мы сами испугаемся, в нашей ситуации они поведут себя непредсказуемым образом.

В-третьих, что касается всех этих ответов на оскорбления, сейчас уже сложилась порочная традиция — обижаться и чувствовать вседозволенность. В Москве стало хорошим тоном для православного зайти в какую-нибудь галерею и дать по морде галеристу или художнику.

Кротов: Илья Геннадьевич, я за православных заступаться не буду, а за москвичей заступлюсь. У вас в Питере было как минимум, судя по СМИ, два погрома такого же типа, только поменьше. Так что причем тут москвичи?

Переседов: Я бы здесь обратился к евангельской фразе — «Какой мерой вы мерите, такой мерой и вам будет отмерено. Ваше да будет да, ваше нет будет нет». Если придираться к высказываниям академиков о церкви, то тогда столь же формально можно ставить вопрос о том, что РПЦ — экстремистская организация, потому что в органах церковной печати, на том же самом радио «Радонеж» периодически звучат высказывания националистические, антисемитские, гомофобные и прочие, то, что формально запрещено у нас законом. Общество лишено консолидации. Если, тоже абсолютизируя, одновременно подадут встречный иск представители еврейского вероисповедания, гомосексуалисты, мусульмане и так далее, то отмыться от этого будет очень сложно.

Кротов: Говорит Владимир Махнач.

Махнач: Во-первых, я настаиваю на том, чтобы слово «националист», нормальное в западноевропейских языках, нормальное в значении нравственной оценки, не использовалось здесь как ругательство. Если это точка зрения московского «мэра», то это не значит, что эта точка зрения приемлема. Я говорю о националисте, а не о шовинисте. Национализм есть нормальная позиция нормального, порядочного человека. Антисемитских высказываний на «Радонеже» я не припомню, мог случайно пропустить. «Гомофобия» — довольно странный термин. Напомню, что Священное Писание и Ветхого и Нового завета, вообще-то говоря, объявляют гомосексуалистов «проклятыми». Можно у апостола Павла найти, можно обратиться к Ветхому завету.

Кротов: Владимир Леонидович, я уточню. Оно объявляет гомосексуальные отношения греховными, глубоко греховными. Насколько я понимаю, в то время, особенно в Римской империи среди натуралов доминировали гомосексуальные отношения, потому что такие отношения были проявлением власти одного человека над другим, иногда особо в педагогических отношениях. И сегодняшние защитники гомосексуального движения апеллируют именно к этому, потому что в Библии сказано не совсем об этом, не о современной проблематике. Я просто выдал, прошу прощения, такую справку. Разве гомофобия запрещена уголовными законами?

Переседов: Давайте принципиально решим вопрос, исходим ли мы из позиции, что мы живем в светском государстве и православные есть часть этого светского государства. Тем более что, как было верно замечено в начале передачи, общность этих православных не определена, мы не можем точно сказать, сколько людей относят себя к православной церкви, а сколько могут быть идентифицированы в качестве православных. Те же самые мальчики на Селигере, которые любят именовать себя православными, ничего не слышали ни о Символе Веры, ни о литургии, ни о евангельских заповедях, и так далее и тому подобное.

Кротов: Давайте, я все-таки сделаю здесь паузу, пока вы друг друга мягко и вежливо не съели, и дам слово слушателю из Москвы Борису Васильевичу. Прошу вас.

Борис Васильевич: Спасибо! Низкий вам поклон. Вышло 3-е издание книжки «Урантия» об истории и сыне человеческом, о космологии, философии. Она очень большого объема — 2200 страниц. Есть определенный ажиотаж. Большой тираж. Она уже продается в ряде больших магазинов. Ее можно на развалах приобрести…

Кротов: И вопрос?

Борис Васильевич: Вопрос следующий. Как относится к книге «Урантия» наша Российская Православная церковь?

Кротов: Борис Васильевич, вы знаете, никто из присутствующих этой книги не читал. Потому вопрос остается без ответа.

Теперь Владимир Сергеевич из Петербурга. Прошу вас.

Владимир Сергеевич: Здрасьте, господа! Я с глубоким уважением отношусь к цивилизационной функции церкви, снимаю шляпу. С не меньшим удовольствием и уважением отношусь к цивилизационной функции науки, тоже снимаю шляпу. Имел удовольствие общаться с людьми из православной церкви, в частности, из Университета Иоанна Богослова. Имел удовольствие общаться с Виталием Лазаревичем. И смею вас уверить, что Виталий Лазаревич любит людей наверняка не меньше, чем Иисус Христос. Теперь дальше. Поясню. В человеке, мирно или нет, уживается животное и личность. Животное управляется инстинктами: хватательным, агрессией и так далее. Понимаете? Личность — это продукт социума. Понимаете? Чтобы человек социализировался, эти инстинкты должны быть подавлены. Понимаете? Ну, в частности, пусть лучше человек боится Господа Бога, чем боится НКВД. Понимаете? Я уважаю цивилизационную функцию церкви. Они в церкви говорят, что есть Господь Бог, есть суд на том свете, и так далее. Понимаете?

Спасибо, Владимир Сергеевич. Ваша позиция ясна. Я позволю себе заметить в качестве катехизатора, что все-таки позиция церкви обычно другая. Подавлять инстинкты, социализировать — это дело коммунистической партии. И совсем не в этом роль церкви. Наоборот, Господь Бог принес свободу. Инстинкты, заложенные Богом в человеке, вовсе не злы и не дурны: инстинкт размножения, инстинкт и жажда любви и свободы. Не надо их подавлять. Подавление приводит скорее к еще большим проблемам. И Евангелие есть Благая весть именно потому, что человек избавляется от греха, который отнюдь не есть инстинкт, и входит в царство любви и свободы.

О цивилизаторской функции я предложил бы продолжить то, о чем говорил Владимир Леонидович. Только добавлю в костер побольше дров. Вот вы выразили свою приверженность постановлениям Поместного собора 1917-18 года. Действительно, с точки зрения канонической это высший авторитет в российской православной традиции. Но было выступление владыки Диомида с Камчатки, который, как раз опираясь на постановления собора, призывал к ряду немедленных действий. Проблема ведь не в том, соблюдаются или не соблюдаются эти постановления. Проблема в том, принимают ли люди принцип последовательности и принципиальности. То есть, если уж следуем собору, то тогда надо следовать ему во всем. А если что-то остается, а что-то откладывается, то получается ситуация иррациональная. Вот собор обязал иметь устав такой-то. Этот устав прихода не соблюдается, люди в книги не записываются. Согласно постановлениям Поместного собора 1917 года, Поместного собора 1993 года поместный (не архиерейский) собор должен собираться раз в три года, но не собираются, пишет владыка Диомид. Тогда встает вопрос, насколько последовательны люди, которые в одних случаях выступают с апологией поместного собора, а в других случаях про него забывают. Говорит Владимир Леонидович Махнач.

Махнач: Прежде чем ответить, я все же отвечу и моему коллеге, и последнему слушателю, который нам звонил, Владимиру Сергеевичу, если не ошибаюсь. Я хочу привести пример. Вот говорят: «светское государство, светское государство…» В Европе все государства — светские, за исключением государства Ватикан.

Кротов: Англия не светское государство, королева — глава церкви.

Махнач: Англия — светское государство, разумеется, со свободой вероисповедания. Единственный человек, который не может поменять свое вероисповедание в Великобритании — это Ее Величество. Точнее, она может поменять, но в ту же секунду лишится трона. То есть, она может и не может. А все остальные могут без последствий.

Переседов: Можно я уточню? Я правильно понял, что вы против свободы вероисповедания?

Махнач: Нет, меня совершенно устраивают те же самые нормы, которые сформулированы собором. Они не позволяют переводить в другое вероисповедание малолетних детей, пусть вероисповедание меняет взрослый человек. Я с этим согласен. А в остальном я согласен с принципами светского государства.

Так вот, я хочу привести другой пример. У нас действительно нету точной этнокультурной статистики. Но можно сказать, что этнокультурно в Российской Федерации 90% православных. Степень же их воцерковленности мне неизвестна, тем более, что я не священнослужитель и не могу проверить это на исповеди. К сожалению, не существует религиозной статистики. Вот в чем дело-то.

Вот среди мусульманских государств есть Сирийская республика. Да, есть Иран, который даже при Хомейни ограждал права немногочисленных христиан и зороастрийцев Ирана, и они ничем не были ущемлены. Это я уже как историк сообщаю. Но есть и Сирия. Иран — религиозное государство, а Сирия нет, Сирия — светское государство. Христиан в Сирии 20%. Это очень высокий процент, это каждый пятый. Христианские храмы там на каждом шагу. Но ни одному христианину все равно не придет в голову требовать, чтобы выходной день был в воскресенье, а не в пятницу, чтобы он идеологически и культурно пользовался всеми теми же правами…

Кротов: Владимир Леонидович, чтобы время сэкономить, вам нравится, как в Сирии? Вы хотите, чтобы в России было, как в Сирии, только на месте ислама было христианство?

Махнач: Совершенно верно. Да, мне нравится, как в Сирии.

Кротов: Говорит Илья Геннадьевич Переседов.

Переседов: Мне очень нравится вот эта фраза — «этнокультурные православные». Я совершенно не понимаю, что она обозначает. Есть очень хороший пример. Вы сказали как сторонник полного исполнения решений Поместного собора, что ратуете за религиозное государство. Вот в Иране сейчас религиозное государство. В Иране сейчас ужесточили нормы женской одежды. Сейчас там нельзя даже оголять щиколотку. Тем более нельзя никаких брюк. Все женщины должны быть в юбках и закутаны «по самое не балуйся».

Так вот, проведем простой тест. Предложите 90% людей, о которых вы говорите, выбрать между православной идентификацией и правом ношения брюк, посещения дискотек, клубов, свободного обучения детей, и посмотрим, чего эти 90% стоят. Мы просто привыкли пользоваться тем, что человек называет себя православным по инерции, как раз лишенный в своей жизни выбора, строящий свою идентификацию сугубо на какой-то декларации, почему вам так легко и удается совместить русское, культурное, этническое… Этот «винегрет» в общем-то несъедобен, на мой взгляд, поскольку нету пространства диалога, нету пространства выбора и поступка… Всё, извините.

Кротов: Говорил Илья Переседов. Я просто хочу дать слово еще слушательнице из Москвы Людмиле. Добрый день! Спасибо, что подождали.

Людмила: Добрый день! Я не воцерковленная, по инерции, как вы сказали, считала себя всю жизнь православной. Но с годами, с образованием, в том числе со слушанием вашего радио и другого радио мы с племянницей вдруг поняли, что мы далеко не православные, хотя социум накладывает, конечно, свой отпечаток. Я помню себя с трех лет, и помню, что всегда хотела нести людям только добро. Я называла сама себя «03». И вот мы решили, как и Чехов, и многие другие писатели, в том числе иностранные, что самое главное, чтобы человек был хорошим, чтобы от него было хорошо всем вокруг. А мусульманин он или кто, насаждает он свою культуру или не насаждает, не в этом главное, не это суть. А мы людей разделяем своими передачами по радио, статьями. А уж Гинзбурга я вообще не понимаю, и слова он выбрал ужасающие.

Кротов: Он выбрал одно ужасающее слово. Но я еще раз скажу, мне кажется, что по-евангельски надо простить, а «по-полуевангельски» — наплевать и простить. Но лучше просто простить, не плюя.

Владимир Леонидович, вот еще факт, к вопросу о вашей симпатии к исламу. Сопредседатель совета муфтиев России Нафигулла Аширов пожаловался патриарху Алексию, что в Ачинске протоиерей Казанского собора, отец Евгений Фролов, чтобы не строили мечеть, под которую «мэрия» уже выделили место, взял и освятил землю, которую выделили под строительство мечети, чтобы теперь был уже официальный повод говорить: «Ну, извиняйте, земля освященная». Вы согласны с поступком отца Евгения?

Махнач: Я не знаю, насколько демонстративна ситуация, я не знаю, сколько мусульман в Ачинске. Это принципиально важно. Я вообще мусульманам не враг, у меня есть друзья мусульмане. Я никогда не был противником того, чтобы в Москве были мечети. Но я принципиальный противник того, чтобы была повторена дореволюционная, бездарная ситуация в Петербурге, где соборную мечеть построили гигантской по размеру и в прямом зрительном контакте с Петропавловской крепостью. То есть, я противник того, чтобы в Москве был построен гигантский исламский центр с 80-метровым минаретом, в старых кварталах, рядом со спортивным комплексом «Олимпийский». Квартал отведен. Вот это демонстрация. Я противник того, чтобы была мечеть в Сергиевом Посаде, потому что это примерно то же самое, как если бы мы предложили построить православный храм в Мекке.

Кротов: Но православный храм в Риме возвели, высоко, хоть и не выше Собора Святого Петра. Он издалека виден, довольно демонстративно. По-вашему, римо-католики хорошо сделали, что разрешили Московской патриархии построить такой храм?

Махнач: Да, по-видимому.

Кротов: Золотое правило этики, оно же заповедь Спасителя: «делайте другому то, что вы хотели бы, как поступали с вами».

Махнач: Нет, мусульмане в данном случае не тот вопрос, в России мусульмане — традиционная религия. Есть традиционные и нетрадиционные религии.

Кротов: Тогда, Владимир Леонидович, мы уже завершаем. Потому позволю себе как-то сжать обсуждение. Принцип вашей позиции — материальный, количественный. То есть, если много мусульман — одно, если мало мусульман — другое. Если много лет они в России — одно, если мало лет, как, скажем, сайентологи — это другое. Насколько этот материальный принцип согласуется с духовностью религиозной жизни?

Махнач: Мой коллега Илья Геннадьевич уже обращал внимание на «винегрет», который мною порождается. Я преподаю 33 года. И моя точка зрения незыблема, она заключается в том, что образ богослужения, то есть культ порождает культуру, а культура в свою очередь порождает цивилизацию. Потому никакого винегрета здесь нету. Даже те, кто называли себя безбожниками в сталинские или хрущевские времена, принадлежали к восточнохристианской, православной культуре по той простой причине, что другой-то не было. И сейчас другой культуры нету. У мусульман есть, а вот у русских-то другой нету. Иногда я с интересом наблюдаю, что к оной православной культуре принадлежат и наши баптисты, в силу той же инерции…

Кротов: Спасибо. Говорил Владимир Леонидович Махнач. И заключения передачи не будет. Я очень рад, что стало очевидно, что в Московской патриархи живы разные традиции, разные течения, более материальные, менее материальные, не скажу, более духовные, и что они пока еще способны друг с другом разговаривать.

Итак, у нас в гостях был Владимир Махнач, Илья Переседов. Продюсер передачи — Елена Колупаева. Звонки любезно принимала Белла Калоева. Вел программу Яков Кротов.

Все отекстовки фонозаписей лекций историка Владимира Махнача
http://makhnach.vkrugudruzei.ru/x/blog/7d7d082e9083462c847a765304f23532

Ключевые слова: церковь 131