Антисистемы. Беседа 3/5  
11 ноября 2017 г. в 01:34

Беседа 3/5. 30 сентября 2008 года.

Ведущий: В эфире «Народного радио» программа «Религия и общество». Добрый день, дорогие радиослушатели. Сегодня у нас в гостях историк Владимир Леонидович Махнач. Мы делаем третью часть передачи по теме «Антисистемы». В начале беседы кратко, на чем мы остановились в предыдущей части. Слушатель спросил нас, является ли парламентская форма правления антисистемой, несет ли она в себе зерно антисистемности, в данном случае для России. Итак, Владимир Леонидович, пожалуйста, продолжаем.

Махнач: Да, то собственно был уход в сторону. Для тех, кто не слушал прошлую передачу, скажу несколько слов. Сейчас у нас представительная форма демократии, она содержит в себе некое зло, это неизбежно. Чистая форма демократии есть прямая демократия, когда никого не избирают, а граждане непосредственно принимают решения. Она могла действовать в средневековом Новгороде, в котором жило до сорока тысяч новгородцев. Если оттуда убрать не выделившихся сыновей, женщин полностью, холопов, то остаются домохозяева, отцы семейств. Получается совершенно допустимое количество, на вечевой площади может уместиться и принимать решения до тысячи человек. Так же принимали решения в Афинах. В Аттике было сто тысяч населения, из них десять тысяч были допущены к демократии и, разумеется, не все каждый раз собирались на Агору. То есть, работать было можно. Но для стотысячного народного собрания площади не предусмотрены, и кроме того оно работать не сможет. Как не мог работать смехотворный «митинг», придуманный Горбачевым, — «Съезд народных депутатов», если вы его еще помните. И работать он не мог не почему ни будь, а потому что их было слишком много. Вообще хорошо работает собрание, в котором 200-300 человек. Такие парламенты бывают, они могут работать.

Но с увеличением размеров государства, с ростом населения прямая демократия неизбежно заменяется представительной. Это еще не страшно. Некоторая поврежденность тут есть, но это еще не антисистемность. А вот когда начинается борьба шаек, то есть, когда появляются политические парии, вот тогда уже дело плохо.

То, что мы по воле последнего императора избрали государственную думу в 1906 году, было хорошо. А то, что с самого начала в нее были допущены политические партии, привело к самым печальным последствиям. Советники подвели, хотя политический опыт вроде бы был. И сидели все партийно, и избирались в значительной степени по партийным спискам. Партийность многих указывалась, хотя было все же лучше, чем сейчас, потому что до 1917 года можно было быть и независимым депутатом. Монархисты, как правило, не принадлежали к политической партии.

Вот этот яд партийности проник и в думу, и 4-я государственная дума сыграла роль провокатора в развитии революции. Притом надо учесть, что по крайней мере с середины XIX века в России действует революционная антисистема или (до сих пор я не пришел к окончательному выводу) несколько конкурирующих революционных антисистем. Был круг лиц, которые просто ненавидели Россию. Были те, как это бывает с антисистемами, как это было со времени Герцена по крайней мере, которые любили вымышленную Россию, которую они сами себе придумали. И чем больше они любили вымышленную Россию, тем больше ненавидели настоящую. Так же было во Франции в XVIII веке в преддверии французской революции. Там было все то же самое, только там все прослеживается более отчетливо.

Так вот, в начале XX века наличие политических партий облегчает проникновение элементов антисистемы или, по-простецки скажем, антисистемщиков в представительные учреждения, в государственную думу, не гарантирует, но облегчает.

Во всяком случае, если бы избирательный закон (положение о государственной думе) исходил из того, что государство и следовательно общество игнорирует политические партии, то положение антисистемы было бы хуже. Вы можете друг друга поддерживать, пожалуйста, свобода союзов гарантирована, но государство их игнорирует, все могут баллотироваться в государственную думу только лично, как индивидуальные кандидаты.

Так что, конечно, партийность содержит антисистемность. Сейчас плохо, совсем плохо. Об этом уже говорили. В два этапа, в терпимой форме представительной власти был нанесен удар, первый раз в президентство Ельцина, второй раз в президентство Путина. Сначала половина мест в нашей нынешней государственной думе была отдана ничьим кандидатам, вообще ничьим, никому не известным депутатам от партий, депутатам по партийным спискам. Потом в президентство Путина и другую половину депутатских мест им отдали. И больше так называемых «депутатов-одномандатников», то есть единственных правдоподобных депутатов не осталось. Да, конечно, остаются деньги, остается стоимость избирательной кампании, ее цена возрастает. Все это, безусловно, нарушает демократические нормы. Но тотальным это быть не может. А теперь и никаких партий больше нет. Есть только формально существующие партии чиновников. Представительной власти в РФ больше нет.

Представителей власти на уровне регионов, где проще осуществить демократические нормы и процедуры, тоже нету, потому что усилиями чиновников от государственной думы исполнительная власть узурпировала право в любой момент распускать региональную думу. Это тоже довольно забавно. То есть, если вы не назначите того губернатора, которого я вам велю, я вас распущу. А сколько стоят выборы, вы знаете. Следовательно, еще вопрос, у кого будут эти деньги на следующую компанию, а у кого нет. Так что представителей власти в региональных думах тоже нет.

Хотя повторяю, я вовсе не против того, чтобы губернаторы назначались, но только назначались, а не лицемерно как бы избирались. Лицемерие, ложь — это обычное обличье антисистемы. Носителем антисистемы оказывается исполнительная власть. Государь император назначал губернаторов не лицемерно, а просто, откровенно, и очень часто хороших, между прочим. Почему бы собственно господину президенту тоже не назначать губернаторов, но только откровенно? Но только откровенно! Вот я назначаю Финдюлькина, а не говорю: «Дума, ну-ка быстренько избрать Финдюлькина! И за него отвечаете вы, а не я. Иначе я вас распущу». Вот это ложь, это лицемерие. Это поведение, отражающее сущность антисистемы.

Сейчас у нас осталось самоуправление, только начиная с уровня города, только не Москвы конечно, где вся власть бюрократическая. Нету в Москве никакой небюрократической власти. Но в Москве нету, а в Люберцах, например, есть. Даже в областных городах можно еще видеть демократию на уровне городского собрания. Это все, что у нас осталось. Так как это не часть государственной власти по закону, то и вмешиваться туда довольно трудно. А распустить ее вообще невозможно, в том числе и президенту. Только шут может принимать такое решение, аргументированное решение. Так что уровень района, уровень города, особенно небольшого — это все, что у нас осталось от представительного правления, это вся демократия, которая у нас имеется.

Тут я воспользуюсь случаем и порекомендую вам мою книгу, точнее, мою и моего одного из самых лучших учеников в моей жизни, кстати сказать, районного депутата и офицера Сергея Олеговича Елишева. В этой книге разобраны все вот эти моменты. Там есть и глава об антисистемах, есть глава о монархии, есть глава о демократии, есть глава об обществе и государстве, глава о нации и национализме. Она сейчас везде продается. Повторю авторов: Махнач и Елишев, название книги: «Политика. Основные понятия». Ее везде можно купить без труда. В ней приложен составленный Елишевым обширный словарь политических терминов, не самый ординарный, хоть и краткий, там есть кое-что, чего больше нигде нет. Книга содержит читаемый и в настоящий момент, начиная с 1996 года, курс лекций «Историко-культурное введение в политологию». Можете располагать этой книгой. Она очень пригодится, а преподавателям гуманитариям, студентам, особенно гуманитариям, публицистам, общественным деятелям, священнослужителям я бы рискнул очень рекомендовать эту нашу книжку. Если она быстро разойдется, вероятно, тираж все-таки допечатают. Он должен разойтись совсем скоро, потому что сейчас все выходит небольшими тиражами, а потом следует дополнительный тираж. А между распродажей и дополнительным тиражом есть какой-то промежуток, по крайней мере несколько месяцев. Потому торопитесь.

Но оставим политические аспекты антисистем. Все антисистемы, в том числе классические, безусловно, оказывают влияние на политику. И манихеи тоже оказывали влияние на политику, расшатывая в первые века нашей эры римское общество, как и общество соседнего Ирана, влияя на антицерковную деятельность, влияя на гонения, там, где еще были гонения на христиан, а уж неклассические антисистемы тем более.

Напомню, классические антисистемы тотально разрушительны. У них негативное миросозерцание, они ненавидят мироздание, они ненавидят вообще мир Божий.

Неклассические антисистемы объектом ненависти имеют культуру, притом всегда свою. Если соответственно то будет во Франции, то ненависть будет обращена на все французское, а в России — на все русское. Если антисистема будет действовать, например, в Китае, то стержнем, образцом поведения китайских антисистемщиков будет ненависть к конфуцианству и всему китайскому, на протяжении тысячелетий, обязательно.

Потому в нашем мире антисистема торжествует непрестанно. Просто после победы революции антисистема сменила знак и почти перестала непосредственно разрушать Россию, русский мир. На самом же деле она продолжала действовать, продолжала разрушать.

Ведущий: Простите. Тут, наверное, мы стоим перед фундаментальным блоком, который вы хотите сейчас озвучить вот в этой тематике. Мне хочется ввести аспект провокационной интриги. У меня сейчас родился вопрос по ходу вашего повествования. Давайте немного оставим культурологический аспект и отвлечемся на мой вопрос. Как вы относитесь к точке зрения, что само христианство, само христианское откровение, Благая весть Сына Божьего, пришедшего в мир, его учение явилось как бы аспектом антисистемы, например, для Римской Империи, для римской цивилизации, или для иудейской цивилизации?

Махнач: Я не боюсь этого вопроса. Иудейская цивилизация себя исчерпала именно по воле Божией, ну просто исчерпала. В конце старой эры, в начале новой, христианской эры шел двойной процесс, шло два процесса. Со II века нашей эры все иудеи были в рассеянии, потому что после восстания Бар-Кохбы, несомненно, антисистемщика, кстати сказать, лжемиссии, император Элий Адриан запретил им жить в Палестине. Иудеи эллинизировались и романизировались, носили греческие и латинские имена. Обратите внимание на имена апостолов. Они не все были евреями. Мы знаем, что евангелист Лука был греком. А Марк был евреем, но носил тем не менее чисто римское имя. Ирод у нас ассоциируется с иудейскими царями, но имя у него было греческое, по-гречески произносится как Герод. Это имя носили три иудейских царя, в том числе Ирод Великий. То было нормой. А в Афинах возле Акрополя сохранились величественные развалины музыкального театра Одеона II века нашей эры, который построил афинский меценат Герод Аттик, и он евреем не был, он был греком.

И шел также второй процесс. Вспомним Платона, у него содержится значительное проникновение в сущность единобожия. Сейчас мы можем называть платонизм по крайней мере скрытым единобожием. Это было в Античном мире и в частности приводило к тому, что очень многие не евреи по происхождению, как ни в одну другую эпоху, принимают ветхозаветный иудаизм. Достаточно сказать, что главная синагога Александрии Египетской была такого размера, что особые служители во время общей многотысячной молитвы поднимали флаги в тот момент, когда надо было сказать «Аминь», потому что не было слышно раввинов, если далеко стоишь. Эти два процесса шли навстречу друг другу.

Но то был уже пройденный этап, Ветхий Завет в значительной степени был исполнен, Ветхий Завет был недостаточен. С появлением Нового Завета исчерпанность вот этого синтеза (этого двойного процесса) стала настолько очевидной, что синтез постепенно действительно произошел, но на базе Нового Завета и греческой культуры, не отбрасывая Ветхий Завет. Все богословие христианское было написано и произнесено по-гречески и вообще не могло быть создано на другом языке.

Кстати, между прочим, фундаменталисты иудеи то прекрасно понимали. Теперь о Риме. Первым, что произошло при восстании Бар-Кохбы, было массовое избиение христиан Палестины, почти никого не осталось. Источники указывают, что во время иудейского восстания на Кипре была такая резня, доходило до того, что из ненависти к христианам, к христианству кипрские иудеи сдирали с них кожу, напяливали, натягивали кожу на себя и неторопливо жевали христианское мясо. То было совершенно невозможно для исповедующего Ветхий Завет, но такова была деградация.

Я вообще могу представить себе мусульманина, который учиняет резню, или даже индуса (не такие уж индусы, между прочим, пацифисты), но представить себе, что индус будет неторопливо, напялив христианскую кожу, жевать христианское мясо, не могу (Махнач смеется). То сообщают источники, от этого никуда не денешься.

Так вот, почему гонения на христиан поднимают один за другим римские императоры? Должен сразу сказать, не следует думать, что то были плохие императоры, потому что при императоре Калигуле гонений на христианство как раз не было, а при императоре Ульпии Траяне, получившим от сената титул «император наилучший», гонение было. То делали не худшие императоры, а наоборот лучшие, они просто исполняли свой долг. Почему? Потому что империя стала универсалией, империя приобрела универсальность. То не значит, что она владела или хотела владеть всем миром, но тем не менее она была всемирной, она была тогда первенствующим государством на планете. С ней все считались, как впоследствии с Византийской империей, как, между прочим, и с Российской империей. Так вот, универсальность империи столкнулась с универсальностью Вселенской церкви, и то было неснимаемое противоречие. Оно могло быть снято только одним способом — империя должна была стать христианской. Она таковой и стала примерно за триста лет до падения западного Рима, начиная с Константина Великого, который был даже не первым императором-христианином. Первым был Филипп Аравиец, но он просто ничего не успел, его быстро убили. Так что, то было столкновение двух универсалий. И, между прочим, обе универсалии страдали от антисистем того времени и готовы были примириться и друг друга поддержать против антисистем того времени.

Ведущий: Спасибо! Отличный ответ, кстати. Вот у нас первый вопрос от нашего радиослушателя. Пожалуйста, мы вас слушаем.

Слушатель: Здравствуйте! Владимир Леонидович, я вот послушал прошлый раз одну из ваших передач, посвященную антисистемам. И мне очень запомнился тезис «соединение несоединимого». Не напоминает ли это экуменизм? Яркий представитель вот этого течения у нас, например, владыка Кирилл. Вот он соединяет несоединимое, участвуя во всем этом экуменизме. Я просто не могу сформулировать, как еще по-другому относиться к этому. Может быть, вы мне что-то подскажите? Спасибо большое за ответ.

Махнач: Видите ли, во-первых, я не представляю себе, что преосвященный Смоленский такой уж непримиримый экуменист. Мне рисуется такой образ экумениста-фундаменталиста. (Махнач улыбается). Его учитель, которого консервативные круги очень не любят, его покойный учитель митрополит Никодим тоже инициатор нашего вступления во Всемирный совет церквей. Он тоже руководствовался не стремлением «экуменять», а руководствовался тем, что шли хрущевские и послехрущевские гонения, и у Русской церкви не было никакой огласки, возможности хоть как-то привлечь всемирное внимание, ради блага церкви, а не против.

Я скажу так, в экуменизме отдельные опасные элементы есть, но они пока еще не антисистема, а вот суперэкуменизм — это конечно антисистема, чистейшей воды антисистема, точнее, агрегат, приспособленный для формирования антисистем. Под суперэкуменизмом понимается объединение уже не христиан разных конфессий, а объединение христиан с мусульманами, буддистами, и так далее. А до тех пор, пока говорят, что мы хотим просто сгладить острые углы, ну, это не так страшно. Один из знаменитых русских зарубежных архиереев, владыка Аверкий Таушев однажды написал смелую вещь, что христианин не может не хотеть восстановления церковного вселенского единства. И если бы западные христиане, прежде всего римо-католики немного двигались в сторону православия, то и православным следовало бы немного, там, где они не повреждают свою веру, двигаться в их направлении, но, к сожалению, сказал архиепископ Аверкий, католики движутся не по направлению к православию, а по направлению к протестантизму.

Ведущий: А, например, в понятии «авраамические религии» (такое понятие сейчас входит) есть ли некая заложенная мина антисистемности.

Махнач: Я уже говорил, чуть ли не в первой передаче, что у меня есть друзья мусульмане. И меня то нисколько не угнетает, их, кажется, тоже. Никто из них не пытался обратить меня в ислам вслед за Али Полосиным (Махнач смеется). Можно дружить, но нельзя делать единую религию. То никак не получится. Между прочим, и мусульмане то понимают. Вот в Конце времен, полагают мусульмане-суфии, то есть наиболее дружелюбные в отношении к христианству мусульмане, когда появится и будет в конце концов побежден даджаль (это то же самое, что у нас антихрист, у нас совершенно одинаковое представление о Конце времен), вот тогда Господь найдет, как разрешить противоречие людей Книги, то есть христиан, мусульман, иудеев и зороастрийцев даже, и сабиев даже, если брать и небольшие группы. У нас и у мусульман совершенно одинаковое представление о Конце времен. Но это разъяснить может только Господь, а не люди. У людей же получится антисистема, еще и людоедская такая.

Ведущий: Еще вопрос у нас. Пожалуйста.

Слушатель: Здравствуйте, Сергей Николаевич, Владимир Леонидович! С почтением Алексей Кириллов. Владимир Леонидович, не могли бы вы раскрыть вопрос о роли Филона Александрийского в формировании христианства. Дело в том, что Филон родился за 25 лет до Христа, и он мог получить очень много информации из Индии, от Кришны, а судьба Кришны очень напоминает судьбу Христа, его происхождение от девы, и так далее. Спасибо!

Махнач: В этом вопросе содержится нечто суперэкуменическое. Рисовать Филона, безусловно гностика, дохристианского гностика этаким предтечей христианства я считаю чем-то избыточным настолько, насколько мы можем иметь представление о трудах и воззрениях Филона, не так-то много мы знаем.

Я человек терпимый. Он фактически дохристианский мыслитель. Он переводил еще положения Ветхого Завета, переводил, так сказать, на понятийный уровень греческой культуры и цивилизации. В этом смысле он принес большую пользу, потому что затем этим активно пользовались.

Ведущий: Не был ли он эмиссаром иудаизма?

Махнач: Где? В греческом мире? Да, конечно, разумеется, но тогда еще ветхозаветной веры, понимаете? Он был им даже до восстания при Флавии Веспасиане, до восстания при Адриане, до восстания Бар-Кохбы. Мы говорим о тех, кто был действительно еще верен ветхозаветной религии. Я только вскользь напомню, что это две в сущности разные религиозные системы. Ветхозаветная вера и талмудический иудаизм (современный иудаизм) — это две разные религии, хотя бы потому, что ветхозаветная вера была тверда в том, что те евреи знали личного Бога, а позднейшие эпохи во многом съехали в сторону гнозисов, в сторону «Эйн-соф», то есть единого, но безличного Бога. Вообще-то за такое в добрые времена в Иерусалиме даже камушками могли побить. Потому это не противоречит ничему, что я сказал.

В то время в силу ощутимости, смутного ощущения желательности единобожия было определенное взаимное притяжение, было движение евреев в сторону греческой культуры и цивилизации, и происходило противоположное обращение прозелитов из римлян, греков и других в еще ветхозаветную веру. Заметьте, что тогда прозелитизм приветствовался, а современный иудаизм на протяжении многих веков прозелитизм не одобряет. Они стараются увеличить свое влияние, но не свою численность путем обращения новых прозелитов. Вот такая здесь штука. Но вернемся к антисистемам.

Антисистемы обладают еще некоторыми качествами, которые мы пока еще не раскрыли. Об изначальной разрешенности лжи мы говорили, примеры привели.

Есть еще «замечательное качество» (в кавычках, конечно) — способность капсулироваться, замыкаться в узкий кружок, исчезать из истории. В VIII веке манихеи исчезли, а в X веке вокруг Средиземного моря вдруг появляется масса антисистем. Они разные, они друг другу отнюдь не братья. Более двадцати пяти лет назад, если не тридцати, на вопрос, почему масоны ненавидели Рудольфа Штайнера, основоположника антропософии, один священник замечательно ответил: «А сатана не обещал своим слугам, что они будут любить друг друга». Так вот, они все не друзья, но они все со следами манихейства. Это соответственно карматы в исламском мире, потом самое страшное ответвление карматства — ассасины, о которых мы говорили в связи со «Старцем Горы». Это тондракиты в Армении, павликиане в Византии, богумилы в Болгарском царстве, вальденсы, то есть «ткачи». Причем они были такими же «ткачами», как и масоны «каменщиками». Просто ткач в те времена странствовал со своей продукцией, с коробом, и потому не вызывал никакого подозрения. Каждый ткач так продавал свою продукцию. И наконец альбигойцы в Провансе на юге Франции. Откуда они взялись? Почему? Нашли все сразу манихейские книжки и обчитались? То малоправдоподобно. Друг от друга они не происходили. Возможно только, что богумилы были как-то связаны с павликианами, а в общем у них было достаточно независимое происхождение. Просто остались осколочки, были манихеи. Ну какой источник отметит, какой историк заметит, что где-то на кухне сидят два-три человека и свирепо ненавидят мироздание! Вот эта способность сжиматься в капсулу, то есть исчезать из поля зрения, как будто их и нет, есть одна их черт живучести антисистем. Эта очень опасно. Хочу, чтобы наши слушатели это знали. Еще лучше о том почитать, например, у меня, а еще лучше в трудах автора термина — Льва Николаевича Гумилева.

Ведущий: Так, у нас еще вопрос. Пожалуйста.

Слушательница: Добрый день! Владимир Леонидович, скажите, пожалуйста, вот вы говорили о классических и неклассических антисистемах, их отличие только в том, что неклассическая отрицательно относится к собственной культуре?

Махнач: Да.

Слушательница: Или существуют еще какие-то другие отличия?

Махнач: Да, термин этот мой, я подразумеваю именно их более локальный характер.

Слушательница: Скажите, пожалуйста, вы не могли бы привести пример и той и другой. И второй вопрос. Скажите, можно ли современное так называемое искусство отнести к антисистеме, поскольку оно тоже отрицает мироздание? Я имею в виду абстракционизм, сюрреализм и прочую шизофрению, которая отрицает реальность, соответственно и христианство. В общем все признаки антисистемы там налицо.

Махнач: Основоположник сюрреализма Дали был как-никак католик, и довольно ревностный.

Слушательница: Но он же говорил, что сознательно дурачит людей, и если им нравится быть дураками, то пусть ими будут. То есть, здесь не только больное воображение автора, но и сознательное одурачивание людей.

И еще я хотела бы вас спросить. Скажите, а можно ли, если смотреть шире, назвать глобализм антисистемой? Спасибо.

Махнач: У нас уже времени нету. Тему связи глобализма и антисистемности я готов развить через две недели. Дело в том, что это понятие не устоялось. Под глобализмом понимают разные вещи. Хочу только сказать, что любое упрощение ведет к антисистеме. Ликвидация сословий, корпораций — это проявление антисистемы, хотя этим могут заниматься не только антисистемщики, а также тираны, например. Превращение общества в толпу — это же мечта антисистемы. Или, например, стремление стереть этнические различия, то есть превратить общество в еще более страшную толпу, денационализированное стадо. Эти тенденции можно видеть и в глобализме, и в телевидении, например. В телевизоре нету ничего злого. Телепередача может быть хорошей, а может быть и плохой. Но некая опасность есть — унификация, стирание различий, которые делают общество, человечество многообразным. В каком-то фильме, название которого даже не стоит упоминать, английская девчушка спрашивает как-то занесенного в средневековую Британию негра: «А тебя Господь так выкрасил?» — «Да, ему нравится многообразие», — ответил негр (Махнач смеется). Действительно, есть в этом нечто антисистемное. Но это особая тема.

А что касается искусства, есть эстетика, и есть антиэстетика. Они могут существовать одновременно. Есть злобные черты в искусстве, а есть незлобные. Вот в начале XX века в России действовали две противоположные тенденции в искусстве. И одна как бы вела к возрождению, как бы к преодолению фазы этнического надлома русских, как бы вела к общенациональному подъему. Она была разнообразной, но в общем укладывается в понятие «модерн». В живописи это прежде всего художники «Мира искусства», это безусловно кроме самых ранних работ Нестеров, Билибин, можно дальше перечислять, много найдем. А другая тенденция явно вела к революции, то есть к разрушению, к деструкции. Она тоже была разной, но ее можно охватить понятием «авангард». Искусство небезобидно, искусство небезопасно. Заметьте, что в одном виде искусства вообще не было авангарда. До революции авангарда не было в архитектуре, а проекты были. Проекты были, но они не находили заказчика, их не осуществляли. Всем нравился модерн, а авангард не нравился. Художник может написать картину и повесть ее на стене в мастерской. Архитектор же не может убрать свое здание в стол, потому что оно никому не нужно.

Ведущий: В скульптуре тоже, наверное, не было авангарда.

Махнач: Да практически не было.

Ведущий: Только другое дело, Владимир Леонидович, что, мне кажется, самый искренний, подлинный художник связан все-таки с таким понятием, как описание реальности. И вот из реальности на него подчас могут воздействовать такого рода импульсы, которые и приводят его к тому же сюрреализму, может быть, авангарду. Это ведь достаточно сложная и глубокая тема.

Махнач: Разумеется. Я помню, как на склоне лет вполне знаменитый Василий Кандинский напишет, что он не рекомендует молодым художникам заниматься беспредметной живописью, потому что он все попробовал, это все бесперспективно (Махнач смеется).

Ведущий: У нас остаются считанные минуты. Думаю, мы не будем развивать новую тему.

Махнач: Да, пока остановимся на способности антисистемы капсулироваться. Еще на одну передачу нам хватит темы «Антисистемы».

Ведущий: Через две недели, во вторник, если Бог даст, мы снова встретимся в этой студии с Владимир Леонидовичем и предложим очередную беседу из цикла Антисистемы. Огромное вам спасибо за интереснейший цикл, который вы, можно сказать, читаете у нас на радиостанции. Напомню, что сегодня в студии был известный московский историк Владимир Леонидович Махнач. Всего вам самого доброго! Спасибо за внимание! И до новых встреч!

Беседа 4/5
http://makhnach.vkrugudruzei.ru/x/blog/78c4db12b8b2467db5a4552a8e4e9882

Все отекстовки фонозаписей лекций историка Владимира Махнача
http://makhnach.vkrugudruzei.ru/x/blog/7d7d082e9083462c847a765304f23532

Читать далее

Ключевые слова: антисистемы 9 секты 11
Антисистемы. Беседа 2/5  
11 ноября 2017 г. в 01:32

Беседа 2/5. 16 сентября 2008 года.

Ведущий: В эфире «Народного радио» программа «Религия и общество». Добрый день, дорогие радиослушатели! Сегодня в гостях у «Религии и общества» историк Владимир Леонидович Махнач. Мы продолжаем наш цикл «Антисистемы». Это передача вторая, беседа вторая. Наверное, будут еще две беседы, то есть всего четыре части. Тема большая, интересная, а главное, она имеет всякого рода интерпретационные ответвления. Звоните, задавайте вопросы. Напоминаю, прошлый раз мы сделали вводную беседу об антисистемах и более подробно начали разбирать антисистемную структуру под названием «Тамплиеры», которая существовала в Средние века. На том прошлая беседа оборвалась. Итак, предоставляю слово Владимиру Леонидовичу. Пожалуйста!

Махнач: Добрый день, дорогие! Как помню, мы остановились на неклассических антисистемах Средневековья, и я начал говорить о первой, кстати, в истории Руси антисистеме конца XV века, которая известна в научной и иной литературе как «ересь жидовствующих». Вот с жидовствующих мы и начнем. Это термин того времени. Он не вполне адекватен.

Антисистема — это не ересь, это нечто неизмеримо худшее, чем ересь. Антисистема неизмеримо хуже. Кого называют еретиком в христианском мире? Того, кто во всем христианин, а в чем-то одном резко отклоняется. Термин «ересь» происходит от греческого αιρεση, что значит выбор. То есть, что-то выбрал, выпятил и на том «зациклился» (как теперь говорят), а так в общем-то христианин. Это всегда чревато опасностями.

Антисистемщик же есть тайный антихристианин, точно так же, как антисистемщик в мире ислама — это тот, кто корчит мусульманина, а на самом деле никакой не мусульманин, а гностик, например. Еще в раннем исламе такого называли «зиндиком». И люди понимали, что это такое. Правда, сейчас в основном мы имеем дело далеко не с классическим исламом и уж конечно не с ранним. Его почти не осталось, ничего не поделаешь. Ранний ислам был удивительно терпим, веротерпим, иудеев и христиан не притеснял, взимал с них только подоходный налог, а мусульмане были от него освобождены. Но то не было слишком обременительно. Потому в Халифате в VIII-IX веках иудеи часто были банкирами, а христиане были министрами, естественно, были художниками, ведь ислам отрицает изображение одушевленных существ, были также архитекторами, чего ислам никак не отрицает. За сотню лет ислам распространился от восточного Ирана, то есть от нашей Средней Азии до северных границ Испании, а дальше франки не пустили. Дальше Карл Мартелл вмазал мусульманам в первой битве при Пуатье так, что мало не показалось и до сих пор не кажется. Но тогда другие были франки, не нынешние. И всюду мусульмане встречали какие-то вероисповедания, например, совершенно загадочных сабиев (они же мандеи), которые и сейчас существуют в Ираке, в устье Евфрата, которые приняли крещение, приняли проповедь Иоанна Крестителя, но загадочным способом проехали мимо Христа, так и остались на уровне Иоанна Крестителя. Их мусульмане тоже причислили к «людям Книги», то есть к «людям Библии». Зороастрийцы Ирана вообще не имели никакого отношения к Библии, но так как они были единобожники, то мусульманские ученые их тоже причислили к людям Книги, их тоже убивать нельзя. А вообще-то, в принципе, коранически язычников надо обращать в ислам или убивать, уничтожать. Но когда мусульмане добрались до гигантской, чисто языческой страны Индия, тут надо было всех обращать в ислам, что вряд ли бы удалось, или все миллионы резать. И тогда мусульмане просто зажмурились и сделали вид, что они ничего не замечают (Махнач смеется). Но это не касалось антисистемщиков, это не касалось зиндиков. У них был даже специалист в Халифате, его официальный титул был «палач зиндиков». Зиндика уничтожали тут же, немедленно, физически уничтожали, ибо мусульмане понимали, как это страшно.

Таким образом, антисистема — это тайный антиислам, тайное антихристианство.

Ведущий: Простите, перебью вас. Тут позвонили и спрашивают, а является ли старообрядческая община антисистемной для России?

Махнач: Нет, потому что это даже не ересь, это раскол, секта, но не антисистемная секта. Кроме того, она не может быть антисистемной для России, во-первых, потому что они себя так не вели, даже когда их было много. До революции их было много, как мы знаем. Это даже не одна секта, а много сект, ведь они же постоянно раскалывались. Расколы раскалываются. Это знали святые отцы, это знают отцы аскеты. Раскол будет обязательно раскалываются дальше. Сперва образовался просто старообрядческий раскол, возникло старообрядчество, но тут же возникло два толка (а одно время было три): поповцы, то есть признающие священство, и немыслимое количество толков беспоповцев. Сейчас почти ничего не осталось. Но два толка поповцев, приемлющих священство, существуют: Белокриницкое (или иначе Австрийское согласие) и Новозыбковское. Их очень мало. И есть еще последние толки беспоповцев, превратившиеся уже в совершенно неправославные секты. Не знаю, сохранились ли еще филипповцы. На моей жизни была в Москве крошечная группа филипповцев, но они все померли. Сохранились точно федосеевцы и поморцы, два согласия. Но они совсем уже секты. Если не считать того, что они читают и молятся по-церковнославянски, больше ничего православного там нету.

Во-вторых, в условиях жестоких гонений советского времени православные выжили, а старообрядцы нет. Вообще православные и сейчас гонимы, но только утонченными методами: им не возвращают имущество, не возвращают их права, не компенсируют убытки. Это должны делать наш президент и наш премьер-министр как правопреемники советской власти и Советского Союза. Так вот, в нынешних условиях, когда гонения как бы закончились, проповедь все-таки возможна, богослужение возможно, число православных не резко, но постоянно растет, а число старообрядцев не растет, их осталось очень мало. Никто в старообрядчество не уходит, даже из язычников, даже из иудеев, даже из мусульман, ниоткуда. Они пополняются только за счет своих семей. Какая уж там антисистема, если она не в состоянии распространиться! Думаю, что я вам ответил.

Так вот, эти жидовствующие не еретики, а антисистемщики. Кстати, преподобный Иосиф Волоцкий то прекрасно понимал, но у него еще не было рабочего термина, его еще не могло быть в конце XV века. Потому он записал в своей книге «Просветитель» (есть недавнее издание, можно прочитать), что это не ересь, а прямое отступничество от христианства. Притом они внешне делали вид, что они христиане.

И они не очень точно именуются жидовствующими, то есть иудействующими. Они действительно отрицали, как иудеи, триединство Господа Бога (тринитарный догмат), хотя они не отрицали Бога. Они отрицали и хулили крест. Это известно, это доказано. То есть, они делали то, что делали иудеи.

Они были также оккультисты. Они занимались практической магией. Сохранилась книжка одного из виднейших деятелей этой группы Волка Курицына, где содержится указание по совершению магии как планетарной, что я не считаю колдовством, кстати сказать, я довольно терпимый человек, то есть астрологии, но также и другие моменты, связанные с другими гаданиями, например, хиромантией.

Ведущий: То есть, Схария им еще и кабалу какую-то передал?

Махнач: Наверняка, но у нас нету ни одного текста от Схарии. От него самого, или их действительно было семеро, потому что первоначально указывается, что семь иудеев приехали и основали секту. Остальные имена неизвестны. Хитрый Схария, или все семь во главе с ним, — они же «ноги сделали», они «отложили яички», те яички соответственно здесь превратились в «куколок», а они сбежали в Литву веротерпимую.

Ведущий: Интересно, как это прижилось. Ведь не цепями же били, загоняя в эту ересь, а к сердцу русских нашли путь, и она стала так распространяться, что чуть ли не до Кремля дошла, до Москвы.

Махнач: Да, до Кремля, даже до митрополита Зосимы. Дело вот в чем. Если меня слушают сейчас молодые люди, то поверьте мне, антисистема вам опаснее всего. Почему? Не потому что человек с возрастом умнеет. Возможно, что старея человек глупеет. Во всяком случае, интеллекта у вас больше не будет, когда вы достигните моих лет. Какой вам интеллект Бог дал, тот и будет. Но у молодых людей даже до тридцати лет еще нету достаточно здравого смысла. Вам предложат очень красивое построение. Я тут же задам вопрос, который вы не зададите: «Да, хорошо, все красиво, все правильно, очень хорошо выведено, все логично, а начальная посылка-то какая? Откуда вы начинаете танцевать? Должен быть первоначальный посыл». Вот это тот вопрос, который молодой человек, к сожалению, не задает. И потому молодые люди попадаются. Они попадаются на изящество антисистемы. Насколько изящны были гностические построения еще последних веков перед Рождеством Христовым и потом! Система Василида, система Валентина, Карпофора. Просто блеск! Удивительно красивы. И молодой интеллектуал попадается на них. А совсем даже не интеллектуал, а просто человек, обладающий здравым смыслом, потому что ему сорок лет, а лучше пятьдесят, скажет: «Да, да. Все хорошо. А первоначальный посыл? Откуда ты все это выводишь? Вот на этом антисистемщик и ловится».

Потому я в свое время написал и сказал в прошлой передаче, никогда не полемизируете с антисистемщиком. У него бесстыжие глаза. Он возьмет ваш аргумент и тут же выдаст его за свой. Вы можете спорить с единомышленником, с единоверцем, с единородцем, то есть с принадлежащим к одной с вами нации. Это может принести пользу или хотя бы доставить удовольствие. Спорьте с раскольником. Может быть, убедите. Спорьте с еретиком. Может быть, поможете спасению его души, между прочим. Но никогда не спорьте с антисистемщиком, а сразу бейте в зубы. Причем если выбьете все зубы, то будет очень даже хорошо, потому что они ему без надобности. Здравые христиане и мусульмане именно таким образом себя и вели, долго защищая себя от антисистем.

Не уходя окончательно от так называемых «жидовствующих», которые на самом деле колдуны (Махнач смеется), и жидовствующие тоже, но больше колдуны, мы будем, как и договорились, сейчас рассматривать отдельные черты антисистем. Притом совсем необязательно все признаки принадлежат каждой антисистеме, но, как правило, большая часть принадлежит.

Напомню, что два признака мы уже знаем. Вот первый, совершенно замечательный признак, который указал еще Гумилев. Антисистема разрушает общество, социум, а если она очень мощная, то сокращает и время жизни этноса (народа). Между прочим, это нам грозит, потому я и делаю целый цикл передач об этом. Вы все должны знать об этом, а еще лучше почитать, прежде всего Гумилева. Можете и меня почитать, потому что неклассические антисистемы описал не Гумилев, а Махнач. Еще, между прочим, Шафаревича надо почитать. Он описал очень важный аспект антисистемности в своей работе «Социализм как явление мировой истории». Она дважды издавалась довольно большими тиражами. Так что, Гумилев, Шафаревич и ваш покорный слуга.

Так вот, мы знаем, что они деструктивны и что классические антисистемы ненавидят мироздание, ненавидят Божий мир, а неклассические ненавидят свою культуру, причем не только свою национальную, но и свою великую, например, римо-католическую, или православную (восточнохристианскую), или мусульманскую (исламскую), или конфуцианскую (дальневосточную). Антисистемщик в Китае будет ненавидеть, конечно, все китайское и конфуцианское, всегда. То есть, они всегда разрушители традиций. В этом антисистемность франкмасонства, потому что масонство, провозглашая идею служения прогрессу, идею непрерывности прогресса, тем самым выступает разрушителем традиций. И не надо думать о «всемирном масонском заговоре». Это сомнительно. А то, что масонская генеральная идея разрушает все культуры, хуже любого заговора.

Ведущий: Ну, если они наследники тамплиеров, по некоторым версиям, то эта организация уже несет в себе семена антисистемы.

Махнач: Конечно, но дело в том, Сергей Николаевич, что с тамплиерами покончили в первой половине XIV века, а масонов мы можем наблюдать только с конца XVI века.

Ведущий: Они говорят, что они укрылись и сохранились в Шотландии, в Португалии.

Махнач: Да врут они все. Это все масонские легенды.

Ведущий: Я имею в виду, что конечно не все тамплиеры были уничтожены.

Махнач: Да, естественно, испанцы и португальцы не дали своих тамплиеров в обиду. Но я подозреваю, что тамошним тамплиерам было не до черной, злобной мистики, потому что они реально сражались за христианство, каждый день, всю жизнь. Испанских тамплиеров включили в Орден Калатравы, и никто никогда не обвинял калатравских рыцарей в том, что они антисистемщики. Было два рыцарских ордена в Испании — Сантьяго-де-Компостела и Калатрава. Тамошние тамплиеры там и остались.

Второй признак антисистемы — это разрешенность лжи. Ложь — признак антисистемы. Да, двойная мораль, конечно. По пути антисистемы идет во многом современный Запад. Я не хочу сказать, что Запад есть весь антисистема, но двойная мораль есть абсолютно антисистемный признак. Ложь праведна, но для своих.

Ведущий: У них же люди делятся на «просвещенных» и «профанов».

Махнач: Это другой термин — «герметичность». Он будет обязательно мною разобран, мы к нему вернемся. Герметичность не всегда есть признак антисистемы, но очень многие антисистемы обладают герметичностью.

Ведущий: Просто я хочу подчеркнуть нравственно-этическую составляющую мировоззрения антисистемщиков, что профанному стаду применимы любые, так сказать, операционные манипуляции.

Махнач: Конечно. И обмануть — нравственно. Лишить собственности — нравственно.

Ведущий: У нас первый вопрос. Пожалуйста, слушаем вас.

Слушательница: Добрый день! Скажите, пожалуйста, свидетели Иеговы относятся к антисистеме или к секте? И второе. Мне кажется, что антисистема не так страшна, как например, иудейская вера.

Махнач: Мы прошлый раз уже ответили на этот вопрос (о талмудическом иудаизме).

Слушательница: Со мной был такой случай. Я ехала в метро. Я стояла, сейчас не принято старым людям уступать места. И когда мне, наконец, уступили место, я сказала сидящей рядом молодой женщине: «Неужели вы не видите, что тут написано «Для пожилых людей»?» Зря, конечно, я сказала это. Так она послала меня матом. И я, сама не понимая почему, спросила: «Ты что жидовка?» Она ответила: «Да, и очень горжусь этим».

Махнач: Ну, знаете, я думаю, если бы вы хамке сказали: «Ты что корячка?», она бы гордо ответила: «Да, и даже раскорячка!» Это не обязательно этническая черта (Махнач смеется). Но хочу вам сказать, что иудаизм настроен откровенно антихристиански. Они же сами издали кодекс «Шулхан арух» (Накрытый стол), его можно почитать. Они не скрывают того, что они антихристиане. Уже потому талмудический иудаизм не антисистема. Это не тайное антихристианство, а открытое антихристианство. Вот и все.

Каждую религию кто-нибудь ненавидит. Это обязательно. У каждой религии есть ненавистники. Я хочу сказать другое, о свидетелях Иеговы. Свидетели Иеговы — безусловная антисистема. Они, а также их покровители выдают их за христианскую секту.

Христианская секта, например, евангельские христиане баптисты. Это не антисистема. Это маленькое, сектантское вероисповедание. Адвентисты седьмого дня тоже христиане, кроме своей зацикленности на седьмом дне. Они принимают Троицу (тринитарный догмат). Против Символа веры у них тоже ничего нет. Есть еще другие, квакеры, например.

А есть то, что профессор Дворкин называет «тоталитарными сектами». Вот они, как правило, антисистемы.

Если в справочной книге написано, что христианские секты — это радикальный протестантизм, баптисты, адвентисты, пятидесятники, а далее также названы свидетели Иеговы или мормоны, то значит, что ваш справочник или ваша энциклопедия прониклась духом антисистемности, потому что она нехристианские вероисповедания называет христианскими.

Иеговисты самые прилипчивые, не считая малочисленных сторонников американского корейца миллиардера Муна, называющих себя «Церковь объединения». Куда я только ни попадал. Я был в Сургуте, там православных большинство, довольно много мусульман, стоит приличная мечеть, четыре православных храма. Город большой, триста тысяч. И храмы большие. Большой молельный дом баптистов. А кто там еще? И иеговисты. Только они занимают нарочитую халупу на окраине, чтобы их меньше видно было, но бегают со своей «Сторожевой башней» (журнал у них такой мерзостный) по всему городу, как зомбики. Слушаем вас.

Слушатель: Система — это стройная, организованная структура чего-либо. В данном случае я хотел перевести вопрос в сторону общественно-политическую. Многопартийная система сейчас у нас — это антисистема с исторической точки зрения? Спасибо.

Махнач: Во-первых, многопартийная система закончилась у нас в момент последних думских выборов. И вот уже два думских цикла у нас примерно такая же многопартийная система, как в ГДР. Помните, была Германская Демократическая Республика, социалистическое государство? Наверное, вы не знаете, что там было пять официальных партий. И они имели представительства в представительных органах сверху донизу. Там была Национально-демократическая, Крестьянско-демократическая… Короче, там хватало партий. Была такая партия-ящичек для интеллигентов, партия-ящичек для крестьян (бауеров), и так далее. Была даже предусмотрена партия для бывших членов нацистской партии (Махнач смеется). Но из этого не вытекает, что у них была многопартийная система. Была одна партия и вот эти нишечки для удобства.

Вы же не знаете, когда у нас формально исчезла многопартийная система. Она исчезла только в 1929 году. А до того у нас было две партии. Вы громко возразите и скажете, что левых «эсеров» к тому времени давно разгромили. Да, конечно, левых «эсеров» уже не было, но была партия «Поалей-Цион» (Рабочие Сиона), и был второй, еврейский комсомол рабочий — «Югенд Поалей-Цион». Это, правда, не значит, что то была конкурирующая партия, что была двухпартийная система, но вот им было можно, что характерно. У нас сейчас примерно такая же система. У нас конечно одна партия, но для красоты, для демократичности вот еще три существуют. А не представленных в «госдуме» и в «совфеде» даже больше. Но как только появлялась действительно конкурирующая партия, то ее старательно, с большими капиталовложениями разваливали. Так поступили с партией «Родина», действительно представлявшей альтернативную точку зрения. Так поступили с Конгрессом русских общин. Так совершенно антиконституционно лишили регистрации Русский общенациональный союз (РОНС). Так что сейчас у нас однопартийная система.

Теперь второе. Отвечаю на ваш вопрос. Я историк-русист. России свойственна не однопартийная система (такой демократии, конечно, не бывает) и не многопартийная, а беспартийная демократия. Такая у нас была в Киевской Руси в IX-XII веках.

Ведущий: Можно сказать, что это аналог корпоративного государства?

Махнач: Конечно, по крайней мере корпоративного общества. Таким у нас был парламент под названием земский собор в XVI-XVII веках. Если вы мне окажете такую честь, найдите мою статью «Демос и его кратия», она не раз печаталась, можете найти на моем сайте и на других сайтах. Там вам будет все объяснено со ссылкой на авторитетнейших ученых, философов. Даже в Англии еще в XVIII веке многие считали, что порядочный гражданин не может быть членом партии, потому что тогда он будет действовать не в интересах общества, не в интересах английского народа, а в интересах партии. Наличие партий уже зло. Нет, это не антисистема, это — влияние антисистемы на мировоззрение, на наш мир, это — разобщение общества. Когда общество органично организовано в корпорации, сословия, гильдии, цехи, клубы, — это великолепно. А вот партия — это шайка. Она всегда устроена внутри не демократически. Наверное, я потратил много времени, отвечая на вопрос, но, наверное, не зря.

Пока нету звонка, я попытаюсь закончить о лжи. Итак, о принципе разрешенности лжи. Знаете, откуда он вытекает? Он вытекает из изначальности лжи. Ну, отец лжи, как знают христиане, это сатана. В общем и мусульмане придерживаются подобной точки зрения. Но я не богослов и потому так глубоко забираться не собираюсь. Дело вот в чем. Антисистемы всегда или, скажем осторожнее, чаще всего организуются из соединения несоединимого. Я немножко об этом уже говорил. Нельзя быть одновременно христианином и буддистом, потому что для христианина окружающий мир есть Божий дар, Божье творение, он реален. Для буддиста окружающий мир — это майя, иллюзия. Нельзя одновременно исповедовать буддизм и христианство, а дружить с буддистом можно. Запросто. У меня, правда, нету друзей буддистов, но друзья мусульмане у меня есть, причем искренние, последовательные мусульмане. И как-то ничего. Обходимся. Но нельзя пытаться объединить христианство и ислам, это знает и христианство, и ислам. Может быть, Господь всех оправдает. Я не знаю, что решит Господь. Но это будет тогда, когда он придет, в земной же жизни нельзя быть одновременно христианином и мусульманином одновременно, а дружить с мусульманином можно.

Ведущий: То есть, один из признаков антисистемности — соединение несоединимого.

Махнач: Да, и делается это только ценой изначальной лжи. То есть, с самого начала базовый камень антисистемы есть ложь. Вот есть у нас «Богородичный центр». Когда они появились, я сначала решил, что это сектанты, ну, сектанты, которые помешались на почитании Богородицы. Мы все почитаем Богородицу, и римо-католики, и христиане. А вот эти, наверное, просто переборщили, перегнули палку. Но когда я посмотрел их брошюры и увидел там следы индуизма и буддизма, я понял, что это никакая не секта и не ересь, это антисистемочка. Они соединяют несоединимое. Потому, если увидите, знайте, что это зло.

Прежде чем ответить на звонок (у меня фонарь горит), я хочу сказать еще одну фразу, то, что я всегда говорю своим ученикам, и студентам, и школьникам, и взрослым слушателям:

Я довольно терпимый человек, я твердо убежден, что порядочным может быть не только христианин или мусульманин, но и буддист, и индус. Но если я встречаю человека, который говорит, что он буддист и христианин одновременно, что он индусо-мусульманин, я ни секунды не сомневаюсь, что в лучшем случае он дурак, наслушавшийся злодея, а в худшем случае он сам злодей.

Ведущий: Еще вопрос, наверное, последний. Пожалуйста, мы слушаем вас.

Слушательница: Добрый день! Владимир Леонидович, вот исходя из того, что вы сейчас сказали относительно партий, можно ли говорить, что та парламентская республика, к которой сейчас все стремятся, когда народ во власти не представлен никак, а представлены только олигархи, которые решают там свои проблемы, можно ли говорить о том, что это плохо?

Махнач: Отвечаю вам. Президент Ельцин при нашей конечно несовершенной демократии совершил первое преступление именно перед принципом демократии. Конечно, шайки всегда влияют, олигархи влияют. Это все понятно. Они во всем мире влияют. Думаю, что и в Средние века, и в Античном мире тоже влияли какие-нибудь олигархи. Аристотель об этом писал во всяком случае 24 века назад и нисколечко не устарел.

На площади, по-гречески, на агоре, где торговали и проводили собрания, можно собрать пятьсот человек, пять тысяч уже трудновато, а пятьдесят тысяч невозможно, таких агор не бывает, они работать не смогут. И вот когда нельзя всем собраться, тогда демократия становится представительной. Иван Иванович, Василий Васильевич и Сергей Сергеевич избирают Петра Андреевича. Почему? Потому что они знают, что Петр Андреевич порядочный человек. Мы его избираем, он будет сидеть в нашем совете. Это конечно не то же самое, когда все взрослые мужчины собираются на площади, но это неплохо, это еще демократия.

Так вот, президент Ельцин нанес демократии жесточайший удар, он половину мест в государственной думе отдал партиям. Выборы по партийным спискам не демократические выборы, это антидемократические выборы. Другую половину оставил так называемым «одномандатникам», когда избирают «Ивана Иваныча». То есть, у нас осталось пол-демократии. Президент Путин прикончил демократию окончательно, он забрал одномандатные места. Больше у нас демократии на уровне государственной думы нету, не существует!

Выборы по партийным спискам — это всегда оболванивание болванов и превращение их в еще больших болванов!

Избирать надо только лично, только персонально известного человека. При всех изъянах это демократия. А лучше всего вообще запретить политические партии и избирать только Петра Петровича, Ивана Иваныча, Мухаммеда Рустамыча. Тогда более или менее это будет на что-то похоже.

Ведущий: Надо земский собор вернуть.

Махнач: Да, да.

Ведущий: Совершенно не надо копировать английскую систему. В других странах она может не работать.

Махнач: Английская система тоже вначале так работала. И у нас она работала. Просто партии надо упразднить.

Ведущий: Боюсь, при таком темпе у нас будет не четыре, а больше передач про антисистему. И тем лучше. Напомню, у нас в гостях был историк Владимир Леонидович Махнач, мы делали передачу вторую из цикла «Антисистемы». Большое вам спасибо за внимание, всего доброго, до новых встреч.

Беседа 3/5
http://makhnach.vkrugudruzei.ru/x/blog/44e71b98656c4cf9b2f1468a256974e0

Все отекстовки фонозаписей лекций историка Владимира Махнача
http://makhnach.vkrugudruzei.ru/x/blog/7d7d082e9083462c847a765304f23532

Читать далее

Ключевые слова: антисистемы 9 секты 11
Антисистемы. Беседа 1/5  
11 ноября 2017 г. в 01:30

«Народное радио», Москва.
Отекстовка: Сергей Пилипенко, ноябрь 2017.

Беседа 1/5. 2 сентября 2008 года.

Ведущий: В эфире «Народного радио» программа «Религия и общество». Добрый день, дорогие радиослушатели. Сегодня в гостях у программы «Религия и общество» вновь историк Владимир Леонидович Махнач. Мы решили все-таки (может быть, не очень хорошее слово, но оно, на мой взгляд, бьет в точку) «поиспользовать» Владимира Леонидовича в том аспекте его реализации жизненной, в которой он действительно мастер своего дела, потому что последнее время мы в основном проводили беседы на какие-то сиюминутные темы, связанные с проходящей современностью, с проходящей исторической ситуацией, какими-то событиями. А между тем Владимир Леонидович — историк и, на мой взгляд, сейчас один из лучших историков в России, в Москве. И нам хотелось бы даже сделать ряд передач, если получится, конечно, с каким-то интервалом, может быть, две недели, которые будут посвящены фундаментальным, глобальным историческим проблемам, которые актуальны для любого времени истории.

И вот первый цикл, который мы решили сделать, который, наверное, не знаком слушателям «Народного радио», будет посвящен так называемым «антисистемам», тому, что такое антисистема, что это за понятие, главным примерам антисистем в истории. Об этом сегодня расскажет Владимир Леонидович Махнач. Телефон в студии 629-08-73 или 780-52-55. Пожалуйста, звоните, задавайте вопросы Владимиру Леонидовичу.

Дайте тогда небольшой исторический экскурс. Можно даже начать с происхождения самого термина, да? Пожалуйста, Владимир Леонидович!

Махнач: День добрый! Термин «антисистема» в гуманитарном знании, а теперь и в политике, и в публицистике довольно новый. Его создал наш великий соотечественник и современник большинства наших слушателей, хотя его 13 лет уже как нет в живых. Тем не менее он современник для большинства. Он создан Львом Николаевичем Гумилевым, замечательным историком, замечательным и географом, создателем теории этногенеза. Она единственная в мире, никаких других теорий этногенеза пока нету. Фактически он создатель науки этнологии, хотя его противники еще около двадцати лет назад, в «перестроечку» лихо переименовали Институт этнографии в Институт этнологии РАН. Сейчас это Институт этнологии и антропологии, прямо скажем, не из удачных институтов в огромном сонме блестящих научных институтов нашей Академии наук.

Достаточно сказать, что выпускники, сотрудники, стажеры, аспиранты этого института были по своей чудовищной безграмотности повинны в некоторых конфликтах с немалым кровопролитием на территории еще существовавшего Советского Союза, а также после 1991 года. Например, уж точно на совести бывших сотрудников Института этнологии была страшная резня в Сумгаите и Баку.

Другой теории этногенеза не существует. Есть только гипотезы, есть концепции. Не будем говорить, что этим занимался только Гумилев. Но только Гумилев построил законченную, стройную теорию. Теория выше концепции, а концепция выше гипотезы. Других теорий нету, потому к ней надо относиться серьезно. Я рекомендовал бы познакомиться с ее основами каждому преподавателю, даже не гуманитарию, а уж гуманитарию обязательно, каждому священнослужителю, каждому родителю, который еще занимается воспитанием детей или внуков. В теории Гумилева вы найдете и категорию антисистем. К счастью, достать Гумилева нетрудно. Целостное изложение термина «антисистема» встречается в его основном трактате «Этногенез и биосфера земли», рассчитанном на коллег, на ученых, и в его популярной версии, в замечательной книжечке «Конец и вновь начало». Она издавалась уже не один раз и, кажется, сейчас есть в продаже.

Я пошел немножко дальше. Конечно, в данном случае я полностью завишу от светлой памяти Льва Николаевича. И уже мне принадлежит категория «неклассическая антисистема». Я сегодня успею сказать, какие антисистемы классические и какие неклассические, хотя конечно рассказ о чертах антисистем придется отложить на пару недель. Но что-то мы сегодня все-таки успеем. Почему это важно? Дело в том, что антисистемы нас окружают, они есть, они существуют. К сожалению, они есть и в нашем отечестве, причем их номенклатурочка довольно богата. И в настоящий момент, чего не было сто лет назад, мы можем видеть на Русской земле как классические, так и неклассические антисистемы. Я уже не говорю о США, которые просто забиты антисистемами. И даже у власти они встречаются. Потому они оказывают серьезное воздействие на происходящее с нами. С ними надо бороться, сами они никуда не денутся, если только злобность антисистемы не реализуется настолько, что приводит ее к самоубийству, к саморазрушению. Такие случаи бывали в истории. Пафос антисистемы — смерть. Потому идеальная антисистема должна заканчиваться групповым самоубийством, массовым самоубийством. Но, увы, чаще всего того не происходит или происходит не сразу. Еще раз назову обе книги Гумилева, запишите: «Этногенез и биосфера земли» и «Конец и вновь начало». Вторую читать легче, старшеклассник уже может спокойно читать.

Что же касается вашего покорного слуги, то я много раз издавал различные версии «Антисистем в России», я ввел категорию «неклассических антисистем». Это можно найти в моем сборнике 2000-го года «Очерки православной традиции», в коллективном сборнике «Россия — последняя крепость», а также в интернете. Если вы пользуетесь интернетом, то посмотрите у Махнача работу «Диагноз», работу о происхождении революции, о предпосылках революции. Почти половина работы посвящена антисистемам в России. Вы получите о них определенное представление и даже сможете рассказывать окружающим. Мы все должны владеть этим материалом, повторяю, для того чтобы подавить, истребить, рассеять любым способом встретившиеся, наличествующие у нас антисистемы.

Итак, что это такое? Классическая антисистема, по Гумилеву, это такая религиозно-идеологическая, можно сказать, религиозно-философская, религиозно-политическая конструкция (религиозный подтекст там всегда есть), которая способствует деструкции, то есть разложению, как минимум повреждению общества. И если она достаточно мощна, она способствует даже сокращению жизни этноса (народа).

Этносы смертны. Этносы сменяют друг друга. Притом они все же живут достаточно долго, по Гумилеву, 12-13 веков. А иногда остатки народа превращаются в реликт и живут еще много веков, но только уже совершенно пассивно. Нам с вами пока бояться нечего. Русские, сменившие славян, — этнос XIII века, второй половины XIII века. Потому нетрудно видеть, что впереди у нас во всяком случае четыреста лет, а может быть, если повезет, и пятьсот лет. Так что спокойно размножайтесь, дорогие слушатели. Можете заводить детей, внуков, правнуков. На их век России хватит. Кроме того, подобно тому, как русские сменили домонгольских, доордынских славян, Богу может быть угодно дать нам новый виток этногенеза, и родится преемник русского народа, значит, будет еще 12-13 веков. В конце концов, человечество тоже не бессмертно, оно тоже когда-нибудь кончится. Пока же все неплохо. И все было бы совсем неплохо, если бы не наличие антисистем. Антисистема может сокращать продолжительность жизни этноса. То самое страшное, что она делает.

Кроме того, Лев Николаевич определил антисистему как систему с негативным мировосприятием, с отрицательным знаком. Это все тоже гумилевское, я вам здесь только рассказываю.

Классические антисистемы отличались тем, что ненавидели мироздание, ненавидели мир Божий. Религиозных систем очень много, все системы разные. Но хотя для последовательного буддиста окружающий мир есть «майя», то есть иллюзия, мир же только внутри него, все равно мир ему нравится, все равно творение Божие ему нравится. Я уже не говорю о мусульманине, я уже совсем не говорю о христианине. Для христианина мир прекрасен, потому что он весь творение Божие. Да, он, конечно, поврежден, был поврежден еще грехопадением ангелов. Присутствие сатаны и другой окружающей его нечисти в мире конечно ощущается. Иначе бы антисистем не было, они порождение нечистого. Но по преимуществу мир реален, никакая не иллюзия. Мир христианину все равно нравится, даже современному христианину, который от церкви отбился и образован плохо.

Чтобы представить себе классического антисистемщика, который ненавидит мироздание, ненавидит Божий мир, ненавидит Творение, представьте себе такого человека. Он вышел на крыльцо. Перед ним цветущий июньский сад. Только что прошел дождь. На еще не просохших листьях, на травке бриллиантами блестят капли. Естественно, все умопомрачительно благоухает. Дождь прошел, и птички поют. Этакий кратковременный рай на земле, и солнышко уже засияло. И вот этот человек выходит, это все видит, чувствует, и единственное, что ему приходит в голову: «Во, лужа!» Вот это мировоззрение человека, готового войти в антисистему. Сам по себе он, конечно, не может образовать антисистему, один человек еще не система, но он уже готовенький, у него антисистемное мировосприятие.

Или представьте себе мужчину, который видит прекраснейшую женщину в своей жизни. Не буду раздражать ваши нервы и описывать, как именно она прекрасна. И вот он видит ее, и его реакция такая: «Баба! А внутри у нее кишки. А в кишках…» Ну, понятно, да? Дальше не будем.

Так вот, это как раз проявление антисистемности. Вы думаете, что таких нету? Есть.

В древней Месопотамии была очень сложная, во многом темная, во многом мрачная религия. Там были разные школы, разные верования. Великая культура Месопотамии существовала много веков. Потому многое менялось, от темного они даже немного сдвигались к светлому. Ответвлением той религии, изначально ответвления религии шумеров, была религия Финикии. И потому неслучайно Финикию так не любит Библия. Вот обратите внимание. Библия не любит и Вавилон, вполне прилично относится к Египту, а Вавилон не любит, но вот этих не любит совсем. Религия финикиян, а следовательно карфагенян, которые были финикийцами, — была верой только во зло. Есть ли добро, еще вопрос, этого никто не знает. А вот зло уж точно существует. Зло надо ублажить, иначе зло тебя съест. Финикийцы постоянно совершали не просто человеческие жертвоприношения, они приносили в жертву детей, причем своих детей. Это археологически подтверждено. Когда в конце XIX века начали всерьез копать Карфаген (сейчас это окраина города Туниса в Северной Африке), нашли то, что с ужасом ожидали найти, — кучи обгорелых детских костей. Их сжигали в печке, приносили в жертву Ваалу, то есть своему господину.

Ведущий: Не хочется, честно говоря, вас прерывать, но у нас все-таки прямой эфир. Давайте ответим на первый вопрос, который к нам поступил, а потом продолжим беседу. Пожалуйста, вы в эфире, мы вас слушаем.

Слушательница: Добрый день. Владимир Леонидович, вы меня простите, может быть, это совсем не по теме, но хотелось бы вернуться ко времени Великой Отечественной войны, к тому, как она ныне освещается, и почему-то авторами немецкими. Причем их книги пестрят предводителями немецкой армии. Как это допустимо? Разве это вообще объективное освещение войны?

Махнач: Еще в послевоенные годы мы издавали немецких генералов — «предводителей немецкой армии». Это делать надо. Войну надо изучать со всех позиций. Позднее мы издавали также авторов английских, участников войны, американских авторов, более, конечно, о войне на море. Потому конечно хорошо, что издали Типпельскирха, немецкого генерала, издали другого еще более знаменитого генерала Хайнца Гудериана, которого весь мир знает, его знаменитейшую работу «Танки — вперед!» Он был крупнейшим танковым специалистом Германии. Естественно, их точка зрения несколько отличается от нашей, тем более что они все же еще и побитые. Но чаще всего они пишут о своем противнике, о нас уважительно. Я не припоминаю, чтобы они писали о нас хамски. Хамство есть не у участников войны, не у «предводителей», хамство есть у современных авторов Запада. Это есть. Хамство заключается в том, что выясняется, что мы вообще были где-то сбоку-припеку, а немцев отлупили англосаксы совместными усилиями. Вот это — гнусное искажение реальности.

Ведущий: Я позволю себе немножко вмешаться. Видимо, автор вопроса еще имеет в виду вот что, Владимир Леонидович. Добро бы еще, если бы то писалось и преподавалось англосаксонским ученикам. Плохо то, что это вводят в программы русских учеников, на территории России. Вот в чем заключается антисистемность.

Махнач: Безусловно. И совершенно понятно почему. Это антисистема еще предреволюционного происхождения, это неклассическая антисистема (мы до них еще не дошли). Это не просто люди с негативным мировосприятием, они же бывают и министрами, они бывают и главами департамента образования.

Могу вам точно сказать, что существует вполне приличная литература, в том числе научно-популярная, доступная литература по той же войне, вообще по послереволюционному периоду, и наша, русская, здешняя, кстати, и переводная. Чего стоит только одна книга американского профессора, достойнейшего человека Энтони Саттона «Уолл-стрит и большевицкая революция». Если вам попадется, весьма рекомендую. Есть книги, но учебников нет. У нас по XIX веку только один хороший учебник и то экспериментальный, и то у него тираж не массовый, не настоящий. Это учебник по отечественной истории конца XIX – начала XX века (дооктябрьский период) профессора Боханова. Он может считаться хорошим учебником, но большинство же все равно не по нему учится. Большинство учится по плохим учебникам. А начиная с 1917 года, у нас в распоряжении несчастных школьников нету ни одного не только хорошего, а даже допустимого учебника. О детях надо заботиться самим. Нету такого учебника, который можно было бы без брезгливости в руки взять.

Ведущий: То есть, это вопрос, который должен быть безотлагательно решен и закреплен на законодательном уровне. Эту омерзительную похабщину, что русские были на подхвате в этой войне, должно уголовно преследовать, на мой взгляд.

Махнач: Разумеется! Что вы хотите, Сергей Николаевич! Сменилось правительство. Но министром образования оказался тот, кто ненавистен всем, уж православным просто поголовно, потому что он откровенный враг православия. Это министр Фурсенко. Вместо того чтобы ему «министерить» где-нибудь на Таймыре, где, говорят, климат хороший, он сидит в министерстве. Дорогие мои соотечественники, надо оказывать постоянное давление на власть. Вот, например, власти почувствовали давление общества, и нынешний кавказский кризис разрешился так, как он разрешился. А я не уверен, что мы поддержали бы и защитили, несмотря на все их просьбы, абхазов и осетин, если бы того не хотел народ.

Ведущий: Может быть, еще немного об антисистемах? У нас мало времени.

Махнач: Давайте ответим на еще один звонок, а потом поговорим о неклассических антисистемах.

Ведущий: Хорошо, еще вопрос. Слушаем вас внимательно.

Слушательница: Добрый день! Прежде чем задам вопрос, маленькая реплика по поводу хамства Запада. А что вы хотите, это естественный, извечный для них способ, это комплексы Запада, поскольку этот принцип извечен — возвеличивать себя за счет унижения других, поскольку ничем другим возвеличить себя не могут, только за счет унижения нас. Но это реплика, теперь вопрос. Скажите, пожалуйста, можно ли считать иудаизм первой антисистемой? Его идеологию, религиозное мировоззрение. И еще вопрос. Коль скоро принцип жизни на земле есть борьба, и без борьбы идет просто гниение и смерть, является ли наличие антисистемы естественным процессом жизни нашего общества? Спасибо.

Махнач: Нет, это, безусловно, противоестественный процесс. И вот почему. Борьба действительно идет, и само рождение новых народов — это тоже противодействие разрушению, потому что второе начало термодинамики касается также информации. То есть, если вначале было правильное вероисповедание, оно будет обязательно портиться. Это — убывание информации. Лев Николаевич Гумилев вообще считал, что энтропия (то, чего касается второе начало термодинамики, убывание энергии, убывание тепла, убывание энергии народа, убывание информации) — это дьявол.

Это, кстати, близко к тому, как воспринимают сатану, то есть Иблиса мусульмане. Они воспринимают его четко как некую «черную дыру», которая постоянно что-то пожирает, — свет пожирает, тепло пожирает, доброту пожирает, и информацию в том числе.

Потому мы так или иначе все равно боремся с энтропией. Рождение новых народов противодействует энтропии. Всякий народ старится, но по воле Божией рождается новый народ.

Теперь о вашем вопросе об иудаизме. Во-первых, надо понимать одну вещь. Наши энциклопедии впитали в себя послехристианскую иудейскую точку зрения. В наших энциклопедиях иудаизм как начинается с Моисея, а то даже с Авраама, так и сейчас продолжается. Это принципиальная ложь. Ветхозаветная вера — это другая религия. Ее давно нет, ее нет уже примерно 18-19 веков. Ее не осталось, она закончилась. С христианской точки зрения наследники ветхозаветных иудеев — это не современные, талмудические иудеи, а современные христиане. Если хотите на пальцах, можно сказать так:

Ветхозаветные евреи — это христиане до Христа, а современные иудеи — это антихристиане, начиная со времен Христа.

Понимаете? Евреи и современные талмудические иудеи — это нечто совершенно противоположное друг другу. Невозможно разорвать современный иудаизм и Талмуд, послехристианский комментарий к Ветхому Завету. Но талмудический иудаизм не антисистема, потому что антихристианство Талмуда — это откровенное антихристианство. Вот если бы они делали вид, как и современные антисистемы, что они относятся к христианам хотя бы нейтрально, а тайно старались бы христианство развалить, тогда в этом поведении была бы антисистемность. Но так как на самом деле талмудические иудеи христиан не любят откровенно, по крайней мере христианскую религию, то талмудизм не есть антисистема, что впрочем не исключает того, что из него, в силу антихристианства, выходит много антисистемщиков. Это закономерно. Ну, антисистемщики много откуда выходят.

Но вернемся к антисистемам, времени мало. Давайте сразу обратимся к неклассическим антисистемам, забежим немножко вперед паровоза. Неклассические антисистемы Гумилев не описывал. Их описал я. Я их обнаружил. Так что вам все равно следует почитать «Антисистемы в России», почитать и работу «Диагноз». В своей первой статье я назвал неклассические антисистемы «антисистемами нового времени». Потом я понял, что то была ошибка, потому что обнаружил подобную антисистему еще на рубеже XIII-XIV века. Она была вмонтирована в рыцарский монашеский Орден тамплиеров (или храмовников). Притом это не значит, что все рыцари были охвачены антисистемой. Это не так. Я думаю, что большинство братьев рыцарей самого мощного, влиятельного и богатого ордена, хронологически второго среди монашеских орденов, ничего об этом не знали. А уж братья сержанты, то есть молодые люди простого происхождения на службе ордена наверняка все того не знали.

Антисистема внедрилась в орден, она воспользовалась определенной замкнутостью ордена. Вот как, например, возникли масонские ложи? Ложи были действительно корпорациями каменщиков, плотников, строительных рабочих, мастеров-строителей. Они обладали замкнутостью, потому что у них были некие свои профессиональные секреты. Эти ложи оказались очень подходящей средой, и в них начали внедряться люди, которые не были ни каменщиками, ни плотниками, ни кузнецами. Так возникли масонские ложи, под прикрытием чужого, совершенно профессионального существования. Вот так же в Орден тамплиеров заползла вот эта гадина и там расположилась, постепенно занимая ведущие, руководящие орденские должности, в том числе гроссмейстера, великого магистра, великого командора, великого маршала. В XIV веке с помощью Римского папы Французский король Филипп Четвертый Красивый прихлопнул эту гадость, но она все же была.

Так вот, что отличает тамплиеров от классических антисистем? Вместо тотальной ненависти к мирозданию, к миру Божьему, неклассические антисистемы ненавидят культуру, объект их ненависти — культура, и обязательно своя. Пышным цветом неклассические антисистемы расцветут только в XVIII веке. Таковая наблюдается весь XVIII век во Франции и кончается революцией, кончается чудовищным людоедством. Такая революционная антисистема наблюдается почти весь XIX век, начиная уже со времени Николая Первого, со второй четверти XIX века в России.

Это не значит, что антисистема делает революцию. У революции всегда сложный комплекс причин. В революции всегда в той или иной степени повинна сама власть. Но антисистема ускоряет процесс. Она облегчает приход к революции.

В чем заключалась антисистема у нас? Она выращивалась в кружках, в научных обществах, в среде интеллигенции, а до революции интеллигент — это деклассированный элемент, интеллигенция была разночинной в отличие от дворянства, то есть деклассированной. В отличие от дворян, от мещан, от крестьян, от купцов, от духовенства, то есть от совершенно здоровых сословий русского общества низшие чиновники в основном были деклассированными элементами, были внесословными людишками. Вот они были готовой почвой для выращивания неклассической антисистемы.

Появляются люди, которые выдумывают Россию — Россию, которая никогда не существовала. Великий наш соотечественник Достоевский напишет в заметке о Герцене в дневнике писателя за 1874 год (я не цитирую), что была категория русских бар (от слова барин), которые до умопомрачения любили мужика, но не реального мужика, который был рядом, а того, который почему-то напоминал им парижского санкюлота, то есть бесштанника, с голым органом усидчивости. Кстати, примерно то же самое значит и слово «пролетарий», отнюдь не рабочий, а голодранец, босяк в переводе с латыни. Так вот, чем больше они любили этого несуществующего мужика, тем больше они ненавидели реального мужика. Чем больше они любили выдуманную ими Россию, которая никогда не существовала, тем больше они ненавидели Россию реальную, в которой и за счет которой они жили. И неплохо жили, Александр Герцен была весьма и весьма состоятельным человеком, уехал на Запад «колоколить», а денежки ведь получал со своих имений в России, по крайней мере некоторое время.

Очень долго Бог и сам русский народ хранили Россию. В Средние века было множество антисистем по Европе, от Армении аж до южной Франции, до Прованса. Были антисистемы в мусульманском мире. А в России не было. Первая, неклассическая антисистема в России появляется около конца XV века. Она известна в литературе, вы можете много о ней прочитать. Она тогда получила название «ересь жидовствующих», то есть иудействующих. На самом деле это название не точное. Прежде всего, это не ересь. Некоторое иудейство у них наблюдалось, но то тоже не значит, что они были тайными иудеями.

Ведущий: У нас наблюдается истекание времени, Владимир Леонидович. Пошла последняя минута. Я должен сообщить нашим радиослушателям, что мы встретимся в этом эфире, если на то будет воля Господня, через неделю, и продолжим обзор антисистем как в России, так и в мире, начав с ереси жидовствующих. Спасибо вам за очень интересную передачу. Надеюсь, нам удастся по крайней мере этот цикл закончить. Большое спасибо! Всего доброго! Напомню, в студии был историк Владимир Махнач.

Беседа 2/5
http://makhnach.vkrugudruzei.ru/x/blog/d5a4896cdb9748f4a13d97c43e40648d

Все отекстовки фонозаписей лекций историка Владимира Махнача
http://makhnach.vkrugudruzei.ru/x/blog/7d7d082e9083462c847a765304f23532

Читать далее

Ключевые слова: антисистемы 9 секты 11
Антисистемы в России  
9 ноября 2017 г. в 21:38

Ложь для них праведна

Антисистема — категория новая в гуманитарном знании. Понятие антисистемы предложил Лев Гумилев. Он уделил много внимания этому историческому явлению. Ему посвящена заключительная глава основного трактата Гумилева «Этногенез и биосфера Земли», значительная часть главы «Этногенез и культурогенез» работы «География этноса в исторический период».

В своих работах по русской истории Гумилев тоже обращал внимание на антисистемные явления. По сути дела, антисистема принадлежит не этнологии, а культурологии, истории культуры. Но Гумилева это заинтересовало, он подробно и убедительно описал, хотя и не определил эти структуры, разрушительные для этноса. Ибо антисистемы — это структуры, способствующие сокращению жизни этноса, а следовательно разрушительные для общества и могут рассматриваться в обеих областях исторического знания.

Нам представляется важным внесение категории «антисистема» в область политической истории, социологии, политологии. Возможно, эта категория важна и для ряда областей географической науки.

Весьма интересно (и к этому мы еще вернемся), что Гумилев не дал дефиниции антисистемы. Он называл их и призраками систем, и системами, стремящимися сменить мироощущение на обратное, сменить знак стереотипа поведения данного этноса или его части, субэтноса, социальной страты. Лев Гумилев убедительно отмечает ряд характерных черт антисистем. Антисистемы отличаются негативным мировосприятием и, как следствие того, стремятся к разрушению мироздания. Таким образом, пафос антисистемы — самоубийство.

Все антисистемы, или большинство их, рождаются в зонах контакта великих культур, из чего можно сделать вывод: большинство антисистем синкретичны. Несколько более смелый и, быть может, преждевременный вывод: все синкретические конструкции — религиозные, социальные, философские — суть антисистемы или ведут к образованию антисистемы. Антисистемы всегда характеризуются разрешенностью лжи или даже праведностью лжи для адептов данной антисистемы. Из этого наблюдения необходимо вытекает следующее: антисистемы, по крайней мере в своей социально структурированной части, герметичны и представляют собой структуры с множеством степеней посвящения, в которых на каждой новой ступени посвящаемому открывается некая новая «истина», иногда полярно исключающая «истину» предыдущую. В силу разрешенности лжи адепты антисистемы охотно используют любые привлекательные стереотипы системы, на которой паразитируют. Правильно воспитанный кармат, принадлежащий к антисистеме мира ислама, вел себя с шиитом как шиит, с суннитом как суннит, казался христианину — христианином, еврею — евреем.

Эта тенденция универсальна, из нее также следует печальный вывод о невозможности полемики с антисистемой. Любой наш аргумент будет незамедлительно присвоен и предложен нам уже как аргумент антисистемы. Исключительное удобство разрешенности лжи!

Наконец, и то особенно важно при рассмотрении русской культуры, если антисистема, захватывающая большинство населения небольшой страны или большинство членов некоторой замкнутой группы, стремительно подталкивает их к самоубийству, то совершенно иная ситуация наблюдается, когда представители антисистемы захватывают власть в некотором регионе, большинство населения которого не включено в антисистему, — тогда антисистема меняет знак. Прекращая саморазрушение, она порождает в обществе более или менее деспотический режим, в котором представители антисистемы образуют «элиту». Этот режим не разрушает сам социум, ибо социум рассматривается представителями элиты только как некое средство их собственного антисистемного благоденствия, как рабочая скотина. Подобные, сменившие знак антисистемы могут жить долго, отказавшись от основного принципа антисистемы — отвержения мироздания. Однако, потерпев политическое поражение и потеряв место «элиты», подобная антисистема снова меняет знак, ибо законсервированный характер не меняет ее сущности. Потеряв власть, перестав быть «элитой», антисистема снова становится антисистемой, снова подталкивает этнос к саморазрушению.

Существуют два вопроса, поставленные Львом Гумилевым и, как нам представляется, весьма далекие от разрешения. Так, ученый сблизил понятие антисистемы и химеры — ложноэтнической общности, попытки искусственно, политически или, шире, социально-культурными средствами сформировать этнос. Гумилев приводит в разных своих работах множество примеров химер и достаточно убедительно показывает неизбежность их распада. Но вот насколько антисистема есть порождение химеры (а ученый все более склонялся к этой точке зрения), нам думается, судить преждевременно.

Антисистемы, как видно из работ других авторов, могут рассматриваться уже в древнейшей части документальной истории человечества, на материалах IV-III тысячелетий до нашей эры. В эти эпохи сама чрезвычайная разреженность населения делала сомнительной попытку химеризации. Химеры недолговечны, в то время как срок жизни антисистем может исчисляться многими столетиями, а может быть, и тысячелетиями. Попытка химеризации подразумевает значительность межэтнических контактов. Антисистемы тоже часто возникают в зоне межэтнического контакта, особенно синкретические антисистемы. Но пока невозможно доказать, что антисистемы всегда рождаются только в зоне контакта. Категория «химеры» принадлежит этнологии, без сомнения. Категория «антисистемы» скорее принадлежит культурологии. Оба эти явления, несомненно, деструктивны для этноса и для социума. Химеры распадаются самостоятельно от внутренней деструктивности, антисистемы же, можно предполагать, самостоятельно не распадаются никогда. Все исчезнувшие антисистемы подвергались истреблению.

Таким образом, преждевременно считать антисистему порождением химеры, или, осторожнее, процесса химеризации, а вот антисистема действительно может стремиться породить химеру, что прекрасно иллюстрирует история России. Действующая в революции антисистема или группа антисистем, придя к власти, предприняла попытку тотальной химеризации, создания ложноэтнической общности «советский народ». То, что химеризация не удалась, может считаться большой удачей русского общества, но тем не менее такая попытка имела место.

Еще один вопрос, порожденный гумилевской разработкой антисистем, возможно, не может быть разрешен средствами исторической науки. В самом деле, совершенно неясно, каким образом антисистемы могут консервироваться, в течение длительного времени сохраняться в скрытом, «эмбриональном» состоянии и затем воспроизводиться. Манихейская антисистема прекращает свое существование, во всяком случае не упоминается в исторических источниках уже в VI веке, а в X веке антисистемы манихейского корня распространяются по всем культурам средиземноморского ареала. Где хранилось учение манихеев в продолжение трех-четырех столетий и в каких формах, нам неизвестно, но философы, историки, практические деятели Средневековья не ошибались, именуя павликиан и богомилов, катаров и альбигойцев манихеями. Повторим еще раз, что, возможно, эта проблема неразрешима. Если антисистема в неблагоприятных условиях обладает способностью сжиматься до размеров небольшого кружка, никакие исторические источники не донесут до нас этой информации. Как ненавидели мироздание, как убеждали самих себя и немногих приближенных адептов в допустимости и праведности лжи, на каких кухнях злобствовали, глядя на окружающий мир, те, кто сохранял антисистему на протяжении многих поколений, мы можем только гадать, строить фантазии, но наши гипотезы не будут научными, ибо невозможно существование источников, на которые эта гипотеза бы опиралась.

Именно эта способность антисистем как бы исчезать, а затем реконструироваться более всего подталкивает нас к скептическому отношению к самой гумилевской теории. А может быть, антисистема есть нечто чисто умозрительное? Может, подобным образом было удобно провести обобщение только одному Гумилеву? Нам представляется, что хотя термин «антисистема» — недавний, хотя источники именуют их по-разному: антисистемы оказываются «ересями», «группами революционеров», «интеллектуальными клубами», тем не менее Гумилев был прав, и общие черты антисистемы мы можем достаточно убедительно проследить. Люди не знали категории антисистем, и тем не менее отдельные религиозные и философские конструкции в разные эпохи, сталкиваясь с разными культурами и социальными системами, вызывали отчаянное и агрессивное сопротивление окружающего мира. Сасанидский Иран был исключительно веротерпим. В нем, кроме зороастрийцев, уживались представители разных религиозных систем, а христиан начали принимать раньше, чем терпимость к ним проявил Императорский Рим. И тем не менее манихеи там подвергались истреблению. Римский мир был иным, лежал в рамках иной великой культуры, античной, но тоже стремился к истреблению манихеев. Терпимость первоначального победоносного Халифата была достаточно высокой, правда, первые мусульмане старались обратить или уничтожить язычников, но и христиане, и иудеи, и зороастрийцы могли существовать в пределах Халифата вполне безбедно, уплачивая лишь незначительный дополнительный налог. В то же время зиндиков уничтожали, и в Халифате даже существовала специальная должность инквизитора, чей пост назывался «палач зиндиков». Кстати, «зиндик» — от слова «зенд» — знание, калька с греческого «гностик». Это практические представления самых разных народов. Мы можем привести длинный список, в котором не последнее место займет и практически поголовное истребление исмаилитов, подчинявшихся Старцу Горы, победоносными монголами.

Генетическое родство многих антисистем не было секретом и для многих самых образованных деятелей Античности и Средневековья. То, что академическая наука до относительно недавнего времени не выделяла антисистем, неудивительно. Слишком иррациональным оказался предмет изучения. Но до поры. Появляются религиоведение, история культур, этнология. XX век отличается в лучшую сторону от предшествующих эпох существования академических, университетских наук тем, что ни один предмет не может быть исключен из числа изучаемых. Кроме того, поразительные наблюдения делаются на стыках различных академических дисциплин и, что уже совсем интересно, делаются не только учеными, а и художниками слова, и философами. Так происходит и с антисистемой. Гумилев начал изучение своих антисистем с периода эллинизма. Но мы теперь можем предложить рассмотрение их со значительно более удаленной исторической эпохи.

И все они описывали антисистемы

Рассматривая в своем трактате «Вечный человек» столкновение Рима и Карфагена, Гилберт Честертон, решительно принимая сторону Рима, дает Карфагену удивительную характеристику. Это был город, государство, общество, которое верило, что зло всегда побеждает. Эмоциональная, ненаучная оценка? Однако если мы обратимся к статьям современного американского исследователя ханаанейской мифологии Сайруса Гордона, то увидим, что эта система, из которой выросла и религиозная система Карфагена, именно такой и была, и основополагающие мифы Ханаана повествуют о преобладании Ваала над древним богом Элом. Но ведь Эл на семитских языках означает просто «Бог»! И таким образом, мифология Ханаана содержала определенный момент отвержения мироздания, негативного к нему отношения. Кстати, антисистемы часто полагают, что зло неизбежно побеждает. Сомневающийся в этих словах может обратить внимание на любые советские учебники истории. В них в каждую отдельную историческую эпоху побеждает зло — крестьянам всегда становится жить хуже и хуже. Даже удивительно, как крестьянство ухитрилось просуществовать до XX века.

В известнейшем трактате «Социализм как явление мировой истории» Игорь Шафаревич рассмотрел уравнительные социалистические тенденции, начиная с шумерских храмовых государств, то есть почти на протяжении пяти с половиной тысяч лет. Определенные примеры в работе Шафаревича могут считаться спорными. Так, спорна попытка применить категории социализма для рассмотрения истории Египта. Границы уравнительных тенденций в древнейшей китайской истории, безусловно, должны быть скорректированы. Китайский материал был воспринят автором некритически, но это ничего не меняет. Достаточно того, что социалистические тенденции просматриваются на протяжении тысячелетий, и они всегда в той или иной степени разрушительны. Они стремятся к разрушению социального уклада, к его предельному упрощению, разрушению аристократии, религиозной общности, семьи, бюрократизации государства и бюрократизации жизни.

Таким образом, эти системы подпадают под определение антисистемы, данное Гумилевым. Является ли социализм антисистемой или социалистические черты присущи большинству антисистем, могут показать только специальные исследования вопроса. Во всяком случае, чрезвычайно важно, что трактат Шафаревича рассматривает историко-культурные явления, аналогичные соответствующим главам и статьям Гумилева, часто просто одни и те же. Шафаревич даже утверждал, что итог социализма, логический финал, к которому он должен прийти, — это массовое самоубийство. К самоуничтожению стремились типические антисистемы в силу своего негативного восприятия мироздания. Мы можем на недавних примерах отметить правоту подобного утверждения. К самоубийству этническому, самоубийству тотальному вела кхмерский этнос социалистическая система Пол Пота. Гайанская трагедия, чей масштаб был меньше (несколько сот человек), увенчалась на глазах ужаснувшегося человечества успешным групповым самоубийством. Если внимательно изучить замкнутые секты, которые практиковали групповое самоубийство на протяжении XX века (имеется ряд примеров), возможно, удастся найти повторяющуюся социалистическую тенденцию, и несомненно, рассматривая подобные секты, мы найдем во всех антисистемный характер.

Обращение к мифологическим системам древности и древним культурам дало возможность ряду величайших литераторов нашего столетия обобщить антисистемные явления. Так, великий мистический поэт Даниил Андреев в своей «Розе Мира» усмотрел общее в разрушительных религиозно-философских системах и применил к ним термин «религия левой руки». По сути дела, он собрал под этим названием то, что у Гумилева названо «антисистемой». Интересно, что сделал это человек, предельно религиозно терпимый, сочинения которого прямо призывают к содружеству религиозных и культурных систем.

Выдающийся английский писатель Джон Рональд Толкин, чьи произведения посвящены активной борьбе со злом, неоднократно описал действие лжи во всей его разрушительности. Можно как в «Сильмариллионе», так и во «Властелине колец» найти многие черты антисистем, однако в соответствии с жанром творчества, в вымышленной, сказочной, мифологизированной форме. Нам представляется, что особенно четко антисистема прослеживается в хронике «Падение Нуменора».

Многие работы ученых-религиоведов дают нам основание утверждать, что классические антисистемы, убежденные в примате зла, в примате деструкции в нашем мире, часто явно или скрыто стоящие на позициях негативного мировосприятия, никуда не исчезли, и если они не были заметны в XVIII — в первой половине XIX века, то зато сейчас, в наше время их великое изобилие.

Антисистемами современности занимался видный американский ученый, православный иеромонах Серафим Роуз. Им посвящена его работа «Православие и религия будущего». Автор рассматривает, как разрушительны синкретические секты и системы, то есть то, что образуется в религиозно-философской жизни в итоге смешения нескольких религиозных учений с принципиально различными системами ценностей, в итоге смешения несовместимого. Подобные смешения делаются всегда ценой насилия над системой, то есть ценой лжи. Ибо совершенно невозможно образовать непротиворечивую синкретическую структуру из идеалов, например, буддизма и христианства, потому что христиане — последовательные реалисты, а для достаточно глубокого буддиста реальный мир — это майя, иллюзия. Тем не менее такие секты появляются. Они всегда или часто антисистемы, они вносят деструкцию в данное общество, а следовательно сокращают жизнь этноса. Богатейшую панораму синкретических антисистем теперь уже удобнее наблюдать не в Америке, а в России, где последовательно даже в поле зрения печати оказываются «Белое братство», «Богородичный центр» и еще более причудливые секты. Менее заметно, но постоянно действуют такие синкретические антисистемы, как секта американского корейца Муна, чья деятельность запрещена в ряде европейских стран.

Наш современник, незаурядный апологет и философ диакон Андрей Кураев в своих статьях описал еще несколько интересных особенностей антисистем нашего времени, например, склонность, в силу разрешенности лжи, скрывать религиозные объединения под вывеской научных, научно-просветительских обществ.

Об антисистемных явлениях в академической среде и возможности сложения антисистем еще в 50-е годы писал замечательный английский писатель, апологет и друг Джона Толкина Клайв Льюис. Третья часть его космической трилогии, роман «Мерзейшая мощь» — это блестящее и убедительное описание антисистемы современности. Миниатюра «Баламут предлагает тост» Льюиса — это буквально сводка антисистемной методологии, особенно применительно к образовательным системам.

«Малый народ» — антисистема Нового времени

Все перечисленные авторы в основном касались классических, гумилевских антисистем. Нам представляется, что антисистемы, по преимуществу обращенные ко злу, к небытию, негативно воспринимающие мир, человека в этом мире, антисистемы, стремящиеся освободить от оков мира своих адептов, более характерны для Древности и Средневековья. Антисистемные явления в Новом времени проявляются иначе. Во-первых, антисистемы Нового времени, по крайней мере за пределами узкого круга высших посвященных, негативно ориентированы не на мироздание, а на творение человека, на культуру, конкретную религиозную систему и порожденную ею великую культуру, конкретную нацию и созданный ею национальный культурный вариант, конкретное государство как порождение национальной культуры.

Подобным антисистемам тоже уже много веков. Возможно, первый европейский пример рассматривает французский историк Робер Амбелен в своей переведенной на русский язык книге «Драмы и секреты истории», в главе «Тайный внутренний круг тамплиеров». После публикации книги Амбелена отпадают все сомнения в том, что тамплиеры образовывали своеобразную синкретическую секту-антисистему; что учение этого внутреннего круга состояло из противоречащих друг другу элементов различных религий; что тамплиерство было разрушительно для западнохристианского мира и его культурных порождений — национальных и государственных образований. Эта старейшая неклассическая антисистема была физически уничтожена, как и антисистемы классические. Здесь мы можем подтвердить печальный вывод Гумилева: антисистема может быть только полностью уничтожена.

Само собой разумеется, люди далеко не всегда были готовы к столь крупному кровопролитию, как тотальное уничтожение адептов антисистемы. Весьма часто антисистемы вытеснялись за пределы страны, государства. В этом случае разрушительное действие антисистемы может сказаться значительно позднее, иногда через много столетий. Уместно отметить, что таким анклавом вытеснения антисистемы во времена высокого Средневековья была Босния. Разрушительный характер этого европейского захолустья сказался в наши дни.

Все же антисистема, целенаправленно разрушающая культуру, конкретную религиозную систему, конкретную национальную традицию, для Средневековья — редчайшее исключение. Ей открывает дорогу эпоха Возрождения, автономизировавшая ценности. Итогом автономизации явился отрыв этики от религиозного учения и, как прямая закономерность этого, отрыв политики, прикладной этики от собственно этической системы, от нравственности. Антиэтичность Возрождения и появление в эту эпоху многих кружков, поклонявшихся злу в более или менее открытой форме, рассмотрены крупнейшим русским философом второй половины XX века Алексеем Лосевым в его «Эстетике Возрождения».

Но наиболее значительными такие системы становятся с XVIII века, с эпохи Просвещения. В Просвещении расцветают пышным цветом антисистемы, воспринимающие негативно часть мироздания, конкретную культуру, например региональную или национальную. Их идеологию легко наблюдать в таких сочинениях видных просветителей, как «Персидские письма» Шарля Луи Монтескье или «Гурон» Вольтера. Персонаж обладает уровнем цивилизации современных ему французов, говорит на безупречном французском, знает, как вести себя в обществе, и вместе с тем не понимает ничего из культурного комплекса данного общества, а потому воспринимает весь этот культурный комплекс как нелепый, безумный. Он владеет техническим уровнем общества, но не воспринимает все то, что составляет его культурную традицию — монархию и преданность монарху, аристократию, Церковь, коммунальные демократические институты и тому подобное, вплоть до бытовых особенностей, бытовых отличий данного народа. Подобные «персы», подобные «индейцы» не встречались на Иранском нагорье или в долине Миссисипи, но зато они в изобилии выращивались в аристократических салонах, философских академиях и масонских ложах.

Рассматривая подобную антисистему, хоть и не зная еще этой категории, видный историк XX века Огюстен Кошен, занимавшийся историей Великой Французской революции, предложил категорию «малый народ». Этот термин неудачно переводится на русский язык, в котором «народ» — категория этническая. Вероятно, термин Кошена адекватнее по-русски звучит как «малое общество», так как это категория не этническая, даже не социальная, а чисто культурологическая. «Малое общество» — это группа людей с негативным мировосприятием, группа, принадлежащая по формальным признакам к данной культуре, но воспринимающая ее негативно, даже с ненавистью.

Интересно, что этот круг можно расширить, обратившись к истории Английской революции. Там подобным негативным восприятием окружающей культуры отличались пуритане, английские кальвинисты, составившие ядро и наиболее разрушительную силу революции. Но пуритане достигли апогея своего могущества не в Англии, к счастью для английской культуры, а в Новом Свете, где они составили большинство и в силу того утратили свой антисистемный характер. По принципу разрешенности лжи антисистема «малый народ» вовсе необязательно должна негативно относиться к самой нации, к идее патриотизма. Французская революция, как известно, проходила под знаменем патриотизма. Вполне достаточно, чтобы вместо реально существующей Франции знаменем патриотов была вымышленная Франция. В этом случае, чем более пламенно адепт антисистемы, адепт будущей революции любит эту вымышленную Францию, тем более пламенно он ненавидит Францию реальную, со всеми ее нелепыми, с его точки зрения, традициями.

Нам думается, что подобные антисистемы и подобная антисистемность, ориентированная не на природный мир, не на установления, присущие большинству людей, скажем на семью, а негативно воспринимающие только конкретную национальную культуру, наиболее характерны вообще для Нового времени, вплоть до наших дней.

Господь долго хранил Русскую землю

До XV столетия история русской культуры не знает антисистем. Мощная культура домонгольской Руси, опиравшаяся к тому же на первоклассную цивилизацию, на исключительно высокий жизненный уровень для XI-XII веков, не восприняла антисистемного влияния, несмотря на высокий для той эпохи удельный вес городского населения (а город, несомненно, более удобная среда для возникновения антисистемы), несмотря на широчайшие международные контакты со всеми регионами, где существовали антисистемы. Ни от Византии, ни от балканских славян, ни с Запада, ни из мусульманского мира ничего деструктивного заимствовано не было.

В XIII — первой половине XV века новый этнос — русские (или великороссы) — переживает фазу подъема. Кроме высокого уровня внутриэтнической солидарности, обычного для подъема, Русь слишком бедна для того, чтобы тратить время, силы, мыслительную энергию на отвлеченные построения. И только в конце XV века, накануне создания Российского государства, появляется первая антисистема в виде так называемой «ереси жидовствующих». Это антисистема Нового времени. Она представляла собой, во-первых, вполне организованный кружок, точнее — ряд кружков довольно высокого среднего уровня образованности, что справедливо позволило Дмитрию Лихачеву считать ее типичной для интеллектуальных ренессансных кружков. Она была синкретична. Ее название, родившееся в ту эпоху, более чем условно. Единственное, что было иудейского в этих группах, — это активное использование талмудической критики Нового Завета. Эти кружки активно прибегали ко всем достижениям оккультизма своего богатого колдовскими увлечениями времени. Они были скептичны, особенно в отношении к своему миру, к своей культуре и, несомненно, претендовали на то, чтобы подчинить своему влиянию все интеллектуальное ядро, довольно незначительное в России XV столетия.

Принцип «разрешенности лжи» прослеживается в этой ранней антисистеме убедительно. Первый новгородский кружок после нескольких лет существования был обнаружен энергичным архиепископом Геннадием. Участники кружка незамедлительно принесли полное и, вероятно, внешне выглядевшее необычайно искренним покаяние и, покаявшись, приобрели свободу от ответственности: архиепископ Геннадий про разрешенность лжи еще ничего не знал. Это дало возможность новгородскому кружку основать московский и некоторые провинциальные. Но есть и другое применение принципа «разрешенности лжи». Московские еретики активно прибегали к подлогу в целях пропаганды. Так, от них сохранилась и описана историками Казаковой и Лурье Псалтырь, которая по своей структуре, внешним показателям и начальным страницам действительно представляла собой образцовую славянскую Псалтырь своей эпохи. Но по мере углубления в эту книгу вы видите, как псалмы заменяются специфическими текстами, выработанными внутри антисистемы. Таким образом, грамотный, но малообразованный человек читал то, что было необходимо пропагандисту, искренно притом полагая, что читает Псалтырь.

Интересна аналогия с антисистемой XX века. Автору этих строк довелось видеть в частном собрании в Москве солдатский молитвослов времен Первой мировой войны без даты и места издания. Это действительно молитвенник, и начинается он, как все православные молитвенники, утренними молитвами, молитвой Иисусовой, молитвой «Отче наш». Нас не удивило бы, если бы через несколько страниц в книжке оказалась политическая прокламация, то нисколько не означало бы антисистемного момента, так всегда маскировали свои книги революционеры, те или иные пропагандисты. Если бы, например, на седьмой странице обнаружился текст типа «Россией управляет не правительство, а шайка разбойников во главе с венценосным атаманом Николаем II», это не означало бы антисистемности документа. Вместо того продолжаются молитвы. Однако каковы молитвы? Через одну, через две это молитвы о том, чтобы Господь вразумил правителей прекратить братоубийственную войну. Легко представить себе, какое влияние это оказывало на действующую армию.

Однако вернемся к позднему Средневековью. На пороге Нового времени Россия встретилась с еще одной антисистемой, в отличие от ереси жидовствующих, не ввезенной, не импортированной, а разработанной с богатейшей фантазией на местном материале. Речь идет об опричнине.

Приоритет рассмотрения опричнины как антисистемы принадлежит Льву Гумилеву и Александру Панченко в их замечательном диалоге «Чтобы свеча не погасла». После трудов Степана Веселовского, Александра Зимина, Руслана Скрынникова отпали все возможности рассмотрения опричнины строго в рамках социально-политической истории. Ни социально-экономической, ни социально-политической целесообразности, вообще никакой социальной основы у опричнины не было. Можно считать общим местом работ нашего времени справедливое рассмотрение опричнины как аппарата личной власти тирана. Это тем более легко принять, что Иван IV не только первый тиран в отечественной истории, но и тиран, как мы бы сказали, классический, подходящий под все возможные определения тирана, начиная с античных авторов. Менее очевидно, что Иван IV был первым заметным в нашей истории западником. Это тоже было проанализировано тем же профессором Панченко в соавторстве со Львом Успенским. Но западничество Ивана — вопрос его личного вкуса. Общество и русская культура не были готовы вместить фактор западничества, а тиран не располагал механизмами, которые бы позволили ускорить этот процесс. Иное дело — антисистемность его изобретения. Опричнина была основана на принципе отречения опричников от собственной нации, сознательного и обязательного отречения от семьи. Опричнина подразумевала также отречение от собственного вероисповедания. Достаточно отметить обязательное участие опричника в пародировании монашеской жизни. Опричник, несомненно, готовился к исполнению своих задач в качестве человека, лишенного шансов на прощение. Опричнику не на что было надеяться в вечной жизни. А в XVI веке то было основой жизни любого человека, в том числе любого разбойника. Опричнику, таким образом, после всех отречений оставалось только служение злу. Это осознавалось окружающей опричника социальной средой. Не случайно пародирование названия «опричнина», «опричники» термином «кромешники». Слово «опричь» и значит «кроме». Но вместе с тем «кромешник» прямо указывает на адский характер выполняемой миссии. «Тьма кромешная» читаем в славянском тексте Писания.

Весьма сомнительным показалось бы утверждение, что опричники стремились разорвать связи с материальным миром. Однако история опричнины и ее соучастников подтверждает, что они сами привели к гибели свою недолговечную антисистему и друг друга в отдельности. Можно считать последним опричником, который был социально уничтожен в итоге несовместимости с нормальной жизнью страны и общества, Василия Шуйского — самого неудачного правителя в истории России.

Ереси жидовствующих, приходящейся на фазу этнического подъема, и опричнине в начале акматической фазы, разумеется, не удалось увлечь в деструкцию большую часть русского общества своих эпох. Но историко-культурные последствия существования этих антисистем колоссальны, особенно если учесть ничтожное количество адептов первой антисистемы и относительно небольшое — второй. Речь идет о значительном снижении уровня социальной нравственности к концу XVI века, после двух волн антисистем в России. Тем не менее в XVII и XVIII веках, в эпоху сложения Российской империи, приобретения русской культурой имперского характера, превращения России в несомненный центр восточнохристианской культуры и цивилизации мы можем наблюдать много интересных явлений, в том числе и парадоксальное сложение феномена «русского западничества», но антисистем мы не наблюдаем. Не наблюдаем до вступления ведущих этносов в фазу надлома.

Русская антисистема XIX века определенно формировалась по описанной Огюстеном Кошеном схеме «малого народа», или «малого социума». Она могла быть включена в те или иные организации или не организовываться. Она никогда не была по-настоящему социально структурированной. Хотя в огромной степени, как и любая антисистема, прогрессировала в маргинальных слоях. Она сложилась в необычайно выгодной для расцвета антисистемы ситуации.

Напомним, что фаза надлома резко снижает внутриэтническую солидарность, снижает солидарность и внутри суперэтноса, внутри великой культуры. Напомним также, что антисистема могла использовать внутренний раскол этнического поля, тот российский парадокс, который был создан в XVIII веке распространением русского западничества.

Народолюбие, или Страсть к босяку

Антисистемные проявления не могут быть объяснены, если исходить только из категорий этнологических, из определения характерных черт фазы надлома как таковой. Антисистема не может быть объяснена западничеством, так как не все представители антисистемы ощущали себя западниками, и уж тем более далеко не все западники были носителями антисистемного мышления. XIX век в России был необычайно удобен для распространения антисистемы. Пожалуй, антисистемное мировоззрение первым наилучшим образом описал Достоевский в строках о Герцене в Дневнике писателя за 1873 год: «К русскому народу они питали одно презрение, воображая и веруя в то же время, что любят его и желают ему всего лучшего. Они любили его отрицательно, воображая вместо него какой-то идеальный народ, каким должен быть, по их понятиям, русский народ. Этот идеальный народ невольно воплощался тогда у иных передовых представителей большинства в парижскую чернь девяносто третьего года».

Негативное отношение к России революционера или радикального реформатора само по себе не свидетельствует об антисистемности его взглядов. Целью революции может быть изменение социальной картины сохраняемого общества и сохраняемого этноса. И тогда революционное мировоззрение не антисистемно, а революционная организация не есть антисистема. Целью революции может быть коррекция или полная смена элиты данного социума. Это удобно для внедрения в социум антисистемы, но само по себе еще не антисистема. Однако мы видим в России не только негативное отношение к правительству и правящей элите, к сложившейся системе власти. Мы видим устойчиво негативное восприятие национальной традиции, национального уклада, стремление не видеть национальной аристократической традиции, национальной традиции демократической. Видим презрение к нации, то есть презрение к народу в сочетании с болезненно гипертрофированным требованием служения народу. При таком подходе служение народу превращается в служение плебсу. Не только Россия приобретает фантастические черты в умах радикалов, но и русский народ приобретает черты фантастические, черты социальных низов. Несложно видеть, что, когда некий реформатор, радикал рассматривает общество по низшему социальному срезу, это разрушительно для общества и следовательно для этноса. Для этноса болезненна утрата национальной элиты, но это можно преодолеть. Однако в случае антисистемного подхода, который нам сейчас открывается, разрушению подвергается уже не элитарная среда, а средние слои общества, которые и есть несомненный фундамент, опора любого общества и следовательно любого этноса. Заметим здесь неслучайность того, что в интеллигентском сознании XIX века средних слоев в русском народе как бы и не существует. Зажиточные крестьяне, обширные слои ремесленников, складывающиеся с развитием промышленности круги высококвалифицированных рабочих, так называемая «рабочая аристократия», профессионально ориентированная нереволюционная интеллигенция, например инженеры, мелкие, в основном провинциальные чиновники — они все как бы не существуют.

Со времен античных мы встречаемся с двумя основными социальными значениями термина «народ» (демос, популус). Подход этнокультурный, при котором «народ» практически идентичен этносу: народ есть этнос, нация. И подход социально-стратификационный: если мы отсекаем от народа как самостоятельное целое элиту, аристократию, «всадничество», то неизбежно должны отсекать и низы, плебс, холопов, пролетариат. Тогда «народ» — это среднее большинство гражданского общества и среднее большинство нации.

Легче всего увидеть реальность антисистемы XIX века в противопоставлении дворян народу, а во второй половине XIX века — интеллигенции народу. Эта точка зрения, не изжитая в нашем обществе и в нашей литературе до настоящего времени, есть итог продолжительного действия антисистемы. Если дворянство или интеллигенция не часть народа, тогда мы рассматриваем средние слои как часть плебса, отталкиваем основную и процветающую часть общества к его нижнему полюсу. Одновременно, изолируя элитную, или считающуюся элитной группу, мы придаем ей черты опричнины, группы, пребывающей вне социума и вне нации.

Замечательную иллюстрацию антисистемного мышления подобного рода наблюдала Евгения Кириченко, один из крупнейших отечественных историков архитектуры. Она отмечает, что постройки архитектора Константина Тона, и прежде всего его Храм Христа Спасителя в Москве воспринимались полярно. Высшей бюрократией и радикальными кругами — как символ бюрократической империи, а всем остальным обществом — как олицетворение национальной православной культуры. Антисистема в России не располагалась только в революционных кругах: они были в любой момент времени малочисленны. Но антисистема вольготно располагалась среди интеллигенции, особенно маргинальной (а мы уже отмечали, что большая часть российской интеллигенции в XIX веке была маргинальна) и в кругах бюрократических. Ведь чиновники тоже в значительной степени были маргинальны, и не только потому, что существовало более чем значительное количество низших чиновников разночинного происхождения, а также потому, что в бюрократической системе происходит естественный отрыв ее членов от нормальных аристократических или демократических традиций как воспитания, так и существования. Бюрократизированность старой России — дополнительное условие успеха антисистемы.

Известные события Кровавого воскресенья 9 января 1905 года — это блистательно проведенная эсеровская провокация. Уже давно историки располагают сведениями (блестяще выявленными Сергеем Семановым), что священник Георгий Гапон был действительно провокатором, но провокатором эсеровским и в качестве революционера давно должен был быть реабилитирован. Но гораздо интереснее, что накануне трагедии министр внутренних дел России, либеральный чиновник, любимый общественностью, князь Святополк-Мирский на докладе в Царском Селе, на вопрос о положении в столице дезинформировал императора, заверил его, что в столице все спокойно. Но 8 января Святополк-Мирский точно знал о готовящемся шествии и как министр внутренних дел, по административной линии и от полиции, и как шеф корпуса жандармов. Минимум три источника должны были предупредить министра. Невозможно предположить, что по каким-то обстоятельствам сплоховали все три источника. То есть один из главных, как теперь говорят, «силовых» министров сознательно спровоцировал трагедию, которая должна была столкнуть в непосредственном противостоянии не правительство с народом, а само государство, монархическую идею и нацию, что и удалось в этой, повторим, блистательно проведенной провокации. Таким примерам несть числа.

Давно отмечены и многие другие антисистемные черты в полуобразованной части общества дореволюционной России. Дело в том, что культурная элита России была почти не затронута антисистемными тенденциями. Если мы обратимся к сборнику «Вехи» 1909 года, то заметим, что революционная и радикально-реформистская интеллигенция (причислим туда же и многочисленное сочувствующее чиновничество) была абсолютно не восприимчива к высшим достижениям отечественной философской и гуманитарно-научной мысли. Мы отметим с вами происходящее в бешеном темпе разрушение семьи, семейного уклада, супружеских отношений в этих кругах, о чем писал Изгоев. Мы заметим, благодаря Семену Франку, утопический характер идеологии радикальных кругов и вспомним, что утопии по большей части были связаны с антисистемами XVI-XVIII веков. Возможно, более всего дает для осознания реальности существования антисистем в России Сергей Булгаков, благодаря которому мы можем оценить «орденский характер» революционной и радикальной русской интеллигенции (при отсутствии формальной ее организации), ну и, пожалуй, самое главное — стремление к небытию, стремление к смерти. Булгаков справедливо отмечает, что подлинным гимном русской революционной интеллигенции был похоронный марш. Если мы сопоставим это с воспоминаниями революционеров, а современному отечественному читателю вполне доступны воспоминания Бурцева и Савинкова, мы получим множество примеров, включая поразительный трагикомический эпизод с террористкой Дорой Бриллиант, которая требовала, чтобы ей тоже разрешили умереть за благо народа. Итак, по крайней мере с середины XVII века в России действует антисистема или группа антисистем, разграничить которые возможно с помощью скрупулезного исследования. Антисистема не была локализована политически и даже социально. Процесс уничтожения, вытеснения в маргинальные слои, вытеснения в эмиграцию представителей антисистемного мировоззрения, сохранивших свои взгляды, хорошо описан у Ивана Бунина в целом ряде его сочинений, но прежде всего в «Окаянных днях».

И место им в босяках

Остается только вопрос о судьбе антисистемы. Гумилев отмечает, что антисистема, приходя к власти, меняет знак, порождая чудовищный, деспотический, полицейский режим, но прекращает деструкцию, став оторванной от социума и этноса правящей элитой. Прямая аналогия подобному поведению наблюдается в русской истории XX века. В сущности, с точки зрения концепции антисистемы ленинский НЭП и сталинское псевдоимперское поведение — одного происхождения: антисистема меняет знак. Можно было в рамках чисто антисистемного правления довести крестьян Поволжья до тотального голода 1920-21 годах. Но дальше нельзя, потому что эти крестьяне должны кормить антисистемщиков, пришедших к власти. Можно было уничтожить офицерство, казачество, лучших защитников Отечества, следуя нормам революционной деструкции, можно было проиграть войну накануне победного ее завершения (трудно предположить, что Германия продержалась лишний год по еще какой-нибудь причине, кроме выхода революционной России из мировой войны). Но дальше нельзя. Нельзя бесконечно разрушать социальную среду, порождающую воинов, ибо государство должно стать крепким и защищать представителей антисистемы, оказавшихся у власти.

Вот прямая аналогия XX века с прорывавшимися к власти деструкторами X-XI веков. Но из аналогии вытекает и необходимость предостережения в нашей сегодняшней ситуации. Потеряв политическую власть в Египте, исмаилитская антисистема породила страшную террористическую машину ассасинов. Антисистема научилась воздействовать прямо на этническое поле, разрушая уже не культуру, не общество, а этнос. На наших глазах в 90-е годы XX века революционная антисистема потеряла власть, и она неизбежно меняет знак. Те, кто были несколько лет назад деспотическими правителями в рамках полицейского коммунистического режима, снова становятся чистыми деструкторами. Думаю, что это наиболее проявилось в событиях 1 мая 1993 года, когда невозможно было не заметить в действиях обеих сторон стремления добиться кровопролития, развития деструкции любой ценой.

Мы полагаем, что нетрудно найти десятки примеров новейшего времени, и не считаем необходимым выходить в область конкретной политологии. Антисистема существует, и она продолжает оставаться с нами. Ее питательная среда — чудовищная бюрократизация страны в наши дни. Рецептов излечения от антисистемы нет. Все известные исторические антисистемы были уничтожены путем поголовного истребления их представителей. Вместе с тем трудно не замечать, что современное общество вряд ли готово к массовому кровопролитию, которое для того требуется, даже если общество осознает наличие антисистемы, что, безусловно, необходимо для избавления от нее. Общество не готово к нему хотя бы потому, что восстановиться путем возрождения русская культура может только как культура христианская. Общество не согласится на поголовное истребление антисистемщиков не потому, что их жаль, а потому что террор налагает неизгладимую печать на общественную нравственность.

Тогда остается только одно: обществу необходимо осознать постоянную угрозу деструкторов и маргинализировать их, вытолкнуть их в социальные низы. Причем это не может сделать государство, даже в лице выборных представителей, это не может сделать судебная система. Маргинализировать деструкторов — политиков, литераторов, журналистов, военнослужащих может только общество в целом. Христианам сказано: «Не убий», и еще многое сказано в развитие этого Синайского тезиса. Но христианам никто и никогда не сказал, что человек, опасный для культуры, для общества, может рассчитывать на что-либо иное, чем самый непрестижный, тяжелый и низкооплачиваемый труд. И это самая мягкая и терпимая рекомендация, представляющаяся реальной.

Все отекстовки фонозаписей лекций историка Владимира Махнача
http://makhnach.vkrugudruzei.ru/x/blog/7d7d082e9083462c847a765304f23532

Читать далее

Аристотель и Полибий. Проблемы политики  
30 августа 2017 г. в 14:35

Лекция 21 октября 1995 года.
Отекстовка: Сергей Пилипенко, август 2017.

С вашего позволения я буду сидеть. Меня хорошо слышно, правда? Я всегда гляжу на лица в последнем ряду. Если на заднем ряду будет плохо слышно, я встану. Но обычно со мной такого не происходило.

Так вот, к этой лекции меня побуждает насущная общественная необходимость. Мы продолжаем мыслить в культурной парадигме предшествующей эпохи, а в эту парадигму важной составляющей входит безграмотность.

Примерно год назад я случайно, включив радио, услышал голос бойкого и видимо молодого журналиста, который с пафосом сообщает неграмотным слушателям, что существует четыре формы власти: конституционная монархия, тирания, олигархия и демократия. Бедненький журналист! Он назвал только две формы власти, два искажения и одну историческую версию конкретной формы, и уже думает, что совершил открытие. Ну, Бог с ним, с журналистом. Это их обычная беда — прискорбное, непочтительное отношение к представителям гуманитарных наук. Надеюсь, я никого не успею здесь обидеть. Журналист должен был бы относиться к нашему брату примерно так же, как инженер относится к математику. Мы для них математики. Но того не происходит. Если бы было так, ему бы никто не поверил, но ведь кто-нибудь и поверит.

Еще пример. У нас по воле главы государства стала модной монархическая тема. И вот по его велению было проведено несколько опросов об отношении к возможности восстановления монархии в России. И выяснилось, что подавляющее большинство респондентов подозревают, что существует две формы монархии — абсолютная и конституционная. Абсолютная монархия была задумана в XVI веке, а появилась в XVII. Конституционная монархия была задумана в XVII веке, а воплотилась в XVIII. Это две очень новые формы монархии. До того монархия существовала несколько тысяч лет, но то же никому неведомо.

Потому я считаю чрезвычайно важным обратить внимание на первых систематиков, которые таким образом и первоисточники. Конечно, не эллины придумали основные формы власти. Они исторически сложились, они существовали задолго до эллинской науки и философии. Но эллины были предельно политичны. И само слово «политика» — греческое. Потому, конечно, они и должны были первыми описать, упорядочить, систематизировать формы власти. Они то и сделали. Первым это сделал Аристотель. Эти формы упоминали, разумеется, и до него, и Платон, все историки. Но блестящий ум великого Стагирита был умом систематизирующим. Потому в его трактате «Политика» мы получили нисколько не устаревшее описание. Я всем присутствующим и тем, на кого вы можете иметь влияние, рекомендую «Политику» прочитать. Это нетрудно. Это 4-й том советского 4-томника Аристотеля. Тираж был гигантский, везде есть. Трактат не большой. А ежели понравится, то можно заодно в том же томе прочитать обе его «Этики». Там есть тонкие дополнения к его «Политике».

Итак, основных форм власти существует три столько времени, сколько существует человек. И я уверен, что четвертая никогда не появится. Она непредставима, ее невозможно смоделировать. Монархия — власть одного. Аристократия — власть избранных, дословно «власть лучших». По-гречески «аристой» — лучшие. И демократия — власть граждан, что нам довольно безграмотно переводили как «власть народа». Конечно, «демос» есть одно из слов, которые на русский переводятся как «народ». Но античный эллин причислял к демосу не всех современников. Я немного насилую терминологию Аристотеля. Если бы кто-то его хорошо помнил, уже мог бы поймать меня за кончик языка. Вы сейчас поймете почему. Стагирит прекрасно знал, что каждая форма власти имеет разновидности. Одних монархий у него описано шесть. Притом это только те формы, которые при нем существовали, а не более ранние и, естественно, не будущие. Он знал, что иногда они образуют сочетания в «политиях», то есть в государственных устройствах. Любая форма может действовать в сочетании с другой, образуя государственную систему. Или все три формы вместе могут сочетаться, что нас будет сегодня особенно интересовать.

Но самым потрясающим достижением Аристотеля было то, что для каждой формы он указал особую разновидность, которую назвал «отклонением» или в ином переводе «искажением». Для монархии — это тирания, власть эгоистического правителя. Для аристократии — это олигархия («олигос» — немногие). Кстати, для той эпохи была характерна олигархия богатейших граждан, он и разбирает ее как власть богатых, но вообще-то олигархия — это власть шайки, власть любой замкнутой группы, в частности власть однопартийной системы, если хотите. И демократия тоже имеет свое искажение — охлократию, власть толпы.

Вот теперь я и покаюсь. Я действительно немного насиловал терминологию Стагирита. У него власть граждан называется «политией», а ее искажение, так сказать, ругательство — «демократией». Но уже тогда античные вместо «полития» начали писать «демократия», а дабы отличить негативную, искаженную форму, ввели термин «охлократия». «Охлос» значит толпа. Потому дабы не мучить вас «политией» и двумя значениями термина «демократия», я излагаю «Политику» Аристотеля по чуть более позднему прочтению. Других искажений я не допущу. Хватит и того, что в политической жизни их возможно целых три.

Аристотель был умнее и глубже своих современников. Эллины называли царем (архонтом) монарха, законно пришедшего к власти, наследственного или пожизненного стратега, избранного монарха в разных вариантах, а незаконно пришедшего называли «тираном». Потому если вы будете читать многие хорошие популярные книжки, другие первоисточники по истории Эллады, уже Фукидида, вы обратите внимание, что некоторые тираны очень симпатичные правители. Самый симпатичный, который сразу приходит в голову, конечно Писистрат Афинский. Дело в том, что ничего тираничного в его правлении не было, кроме прихода к власти, кроме нелегитимного, незаконного воцарения. Вот таких правителей называли тиранами. Некоторые из них были порядочными людьми, хотя такое бывало нечасто, некоторые основывали династии. Если принять такую простонародную эллинскую трактовку, тогда любой основатель династии будет тираном, и только его сын может получить право именоваться царем, и каждая династия будет иметь некоторый элемент узурпации. Аристотель же был умнее современников. Он указал общую черту для всех трех форм власти и для всех трех искажений власти. Тем, конечно, он опередил эпоху. Множество историков и философов потом пользовались, даже не ссылаясь, подсознательно именно этим критерием Аристотеля:

Монархия, аристократия и демократия действуют в интересах всего общества. Тирания, олигархия и охлократия действуют в интересах части общества.

И то вполне строгий критерий, если вы задумаетесь, чрезвычайно важный любому человеку, который втянут в политические отношения. А в них втянуты почти все. Монах в монастыре все-таки втянут, соприкасается с ними. Разве что только отшельник лишен политических отношений. Несовершеннолетний втянут, потому что втянуты его родители или его учитель, не действуя, он осмысляет. В этом нету ничего ужасного. Термин «политика» происходит от термина «полития» (государственное устройство), а последний — от слова «полис» (город).

Георгий Петрович Федотов, довольно известный русский историк XX века, в начале 1930-х годов, походя, дал хорошее определение: политика есть прикладная этика. Я мог бы от себя его немного скорректировать, предложив другой вариант — политика есть социальная этика. Потому человеку естественно быть политиком. В другом месте, в «Никомаховой этике» Аристотель был прав, назвав человека «животным политическим», тем самым отличив его от диких именно политичностью.

Кстати, одно из негативнейших идеологических явлений нашего времени, о чем мне уже доводилось писать, есть настойчивая пропагандистская компания, доказывающая, убеждающая нас с вами, что политика есть грязное дело. Некоторые так поступают просто по инерции. Как правило, злодейские идеи выдвигают не сами злодеи, а люди обманутые. Те же, кто осмысливает сказанное, злодеи несомненные.

Нас убеждают, что «политика есть грязное дело», для того, чтобы мы, полагая себя людьми порядочными, не прикасались к этой «грязи» и отдали им занятие политикой, то есть отдали им наши с вами судьбы.

Человек всегда был политичен, во всех системах. В самых жестких монархических системах, например, политичность социума проявлялась в том, что гражданину было глубоко небезразлично, какого происхождения, какого рода, какого воспитания монарх. Кто родители, притом в нескольких поколениях, того или иного князя, на Руси интересовало не только бояр, но и последнего холопа. Мы же с вами пришли к состоянию, в котором нам в общем безразлично, в какой канаве родился глава государства. Мы менее политичны.

Таким образом, политичность есть нормальное состояние человека. Аристотель утверждал совершенно спокойно, что все формы власти сами по себе не хороши и не плохи, а существуют в конкретных ситуациях, что тоже важно, прежде всего в ситуациях исторических. Мы на 2400 лет моложе, следовательно, социально на 2400 лет умнее. И мы, безусловно, могли бы сказать, что важно также соответствие воплощения той или иной формы власти национальной традиции. Совершенно бессмысленно утверждение, как мне представляется (вы можете со мной не согласиться), что русским имманентна монархия или русским имманентна демократия (у нас есть и очень древняя аристократическая традиция). Правильная же постановка вопроса — какие национальные формы монархии допустимы в России, какова русская национальная демократическая традиция. Вот это правильная постановка вопроса.

Каждая форма власти сама по себе не хороша и не плоха. У каждой формы есть безусловные достоинства. Монархии присуща высочайшая в сравнении с другими системами ответственность главы государства. Достоинство монархии — наибольшее благоприятствование выдвижению на высшие государственные посты талантливых людей. Во всех республиканских формах такого успеха не будет никогда, как это ни парадоксально. Вместе с тем снять этот парадокс легко. Монарх находится вне конкуренции. Гибель его государства для него означает физическую гибель или как минимум абсолютную социальную. Вместе с тем самый талантливый генерал или министр ему не конкурент, выше второго места в нормальном монархическом государстве он все равно подняться не может. Любой самый порядочный глава республиканского государства будет при всей жертвенности, по воспитанию, по личному характеру подсознательно придерживать слишком талантливого государственного деятеля, чувствуя в нем конкурента. Я уже не говорю о непорядочных главах республиканских систем, с какими мы чаще имеем дело.

Аристократии присуща наивысшая адекватность и в региональной культуре (восточнохристианской в нашем случае), и в национальной культуре. Настоящие хранители культуры есть, безусловно, благородные, а вовсе не крестьяне.

Слушатель Владимир Борисович: Крестьяне тоже могут быть благородными.

Махнач: Ну, то будет огромный спор. Я тогда привлеку еще конфуцианский материал. Кун-цзы по этому поводу скептически замечал, что благородный человек может не обладать человеколюбием (жень), но неблагородный обладать им не может никогда. И по-своему тоже был прав. Но это все же за пределами моей лекции сегодня, простите, Владимир Борисович.

Термин «благородный» надо осмысливать до конца, то есть «человек благого рода». Аристократия в наивысшей степени есть хранительница традиций, а традиция в сущности — это и есть культура, до тех пор, пока традиция жива. Не будет русских, не будет и русской традиции. Не стало римлян, и римская культура осталась в музеях и перестала традицией быть. Но пока культура принадлежит живому народу, а не только коллекционерам, понятия «традиция» и «культура» по сути дела совпадают.

Так вот, монарх может увлечься нововведениями, в том числе разрушительными, или стать адептом чужой культуры, как это произошло с Петром Первым. Подобное известно также в истории демократий. С аристократией такого не происходит никогда. Кроме того, аристократия — вечный стабилизатор. В средневековых парламентских системах неслучайно наряду с монархом и демократической палатой была также палата аристократическая. Сейчас она сохранилась в виде палаты лордов в Великобритании. К концу XX века эта палата стала практически декоративной, как и монархия. Великобритания в общем республика. Но еще пятьдесят лет назад палата лордов декоративной не была. Даже республиканские системы, понимая стабилизирующее значение аристократии, часто создают квази-аристократические палаты в своих парламентах. Это сенат в Италии или сенат в США, это стабилизаторы правящего слоя. Так что это значение аристократии чувствовали всегда.

Надо сказать, что аристократия в многонациональных обществах, особенно в империях — это еще стабилизатор целостности. Каждый созидатель империи шел по одному и тому же пути. Он обязательно вводил представителей знати разных народов в одну имперскую знать. Все чувствовали, как это важно. Напротив, если речь идет не о создании империи, а о порабощении одной нации другой, поработитель стремится ликвидировать знать порабощенных народов, ассимилировав ее, либо деклассировав ее, вытеснив в низы, либо перебив. Прекрасный пример — западная Русь, то есть то, что мы сейчас называем Украиной и Белоруссией, которая с конца XIV по XVII век лишилась ополяченной национальной знати. Тяжкие последствия известны тому, кто изучал историю этих земель. Это еще один важный момент, оправдывающий аристократию.

Но впрочем, лучшее олицетворение и национального, и государственного единства конечно монарх. Тут никуда не денешься. Дело в том, что монархия — это система, в которой в отношениях подданного и монаха сохраняются некоторые элементы неформальных связей. Это было показано уже Аристотелем. Тогда, понятно, государства были небольшими, и потому все просто лично знали монарха в системе полиса. Понятно, что такое полисный царь, да? Это несколько тысяч подданных. Это важный момент. Даже в больших государствах элементы неформальных отношений сохраняются, и они всегда крепче формальных.

Вот вам интересный пример того, что происходит, если их не сохранять. Вы помните французскую революцию. Потом было восстание в Вандее. Нам всем в школе объясняли, что тупые, отсталые крестьяне не поняли революцию, как наш Рахманинов не понял революцию, и потому восстали против благодетельного режима. Я, правда, никогда не мог понять, почему бретонский земледелец тупее и ретрограднее парижского бесштанника (санкюлота), но преподавалась именно так. А суть была, конечно, не в том. Конечно, вандейские крестьяне глубже парижан хранили и роялистскую традицию, и прежде всего католическую. А республика оскорбляла христианство и угнетала церковь. Но дело было не только в том. Французский король говорил «мои бретонцы» так же, как и «мои французы» или «мои гасконцы», а Французская республика заявила, что она едина и неделима. Ах, мы французы? — подумали вандейские крестьяне, и революционная армия, которая могла легко побить австрийскую, оказалась бессильной в Вандее. А вот Наполеон смог прекратить бретонскую партизанщину, потому что он снова стал монархом и снова начал говорить «мои бретонцы». Бретонцы — кельтское население, не французское.

Пора доехать и до демократии. Она тоже обладает обширным набором достоинств. Я ведь не высвечиваю всех достоинств монархии или аристократии, только наиболее вопиющие. Высшее же достоинство демократии, как кажется, есть ее способность наиболее сильно активизировать инициативу каждого гражданина. Но это свойство демократия сохраняет до тех пор, пока она не охлократия. Вот вам пример из римской жизни. Аристотель его знать не мог. Во времена республики, развитой, зрелой, то есть во времена Пунических войн римляне воевали не только своими, но и союзническими войсками. Притом было правило, согласно которому союзная пехота не должна числено превосходить римскую, они больше доверяли своим конечно. А союзническая кавалерия бывала значительно больше римской. Римляне не умели воевать с седла, плохо это делали, и потому охотно принимали любого союзного кавалериста. Так вот, союзнические войска назывались «ауксилиариями», то есть вспомогательными. Лица, поступавшие в эти войска, не имели гражданских прав, служили они дольше, чем легионеры. Таким образом, жизнь ауксилиария была тяжелее жизни римского легионера. Но выходя в отставку, отслужив свой срок, он получал права римского гражданства, следовательно, и его дети, которые уже не захотели бы служить в ауксилиарии, но ничего, набирались новые ауксилиарии.

Так вот, как видите, демократия может активизировать инициативу гражданина тогда, когда гражданство есть определенный рубеж, который надо перешагнуть или унаследовать, если его перешагнули предки. Совершенно немыслимой представилась бы античным демократия «находников», как говорили в Средние века на Руси, а мы в конце XX века говорим «лимитчики». Каждый школьник, спроси его, кто не относился к демосу, скажет, несомненно: рабы. Более тонкий, более образованный школьник, пожалуй, скажет: женщины, хотя это не совсем так. Политических прав афинянки не имели, но гражданские-то имели полные. Они просто не избирали, не занимали государственных должностей, но они наследовали имущество, они пользовались уважением граждан, и так далее, и так далее. И наконец, очень хороший, очень сильный школьник (а я все время преподаю в школе), пожалуй, скажет: а еще вольноотпущенники, и догадается, что еще несовершеннолетние — «эфебы», те, кто еще не закончил обучение и не стал в строй фаланги. А ведь были еще обширные категории жителей, которые не относились к демосу. Это свободнорожденные и тем самым юридически полноправные греки «метеки», те самые «лимитчики», о которых шла речь. Причем во многих системах это соблюдалось очень жестко. Афинским гражданином мог быть только сын афинского гражданина и афинской гражданки. Потому великому Периклу пришлось униженно просить народное собрание издать особый закон, по которому дети Перикла от Аспасии получили бы права гражданства. Она была гречанка, но не афинянка. Перикла любили, и потому ему сделали такой подарок.

Вот этот рубеж, который в демократиях Нового времени обеспечивается так называемыми цензами, и делает демократию демократией. Я совершенно не собираюсь и не имею времени сейчас обсуждать цензы. Напомню вам только, что еще в первой половине XX века, в том числе в России до революционного разрушения ее демократической и парламентской системы, действовали цензы образовательный, имущественный, возрастной и ценз оседлости. Слов «ценз» ненавистно современным так называемым демократиям, хотя возрастной ценз существует везде, он очень занижен, опущен до 18-летнего предела. Если бы не было возрастного ценза, только что родившийся человечек в руках акушера, впервые закричав, тем самым мог бы уже осуществить свое гражданское волеизъявление. Потому никак не может не быть возрастного ценза. Я стараюсь приводить примеры все-таки достаточно древние. И все-таки современная параллель очень интересна.

Почему мы с вами точно можем сказать, что при советской власти не было демократии? Потому что в избирательных бюллетенях была фамилия одного кандидата? Нет. Это не критерий. А кто сказал, что должно быть два кандидата? А вдруг больше никто не выдвинулся? А вдруг граждане городка Н так любят своего начальника, депутата Пупкина, что другого и помыслить себе не могут? Разве то недемократично? То конечно подозрительно, но не критерий. А ведь есть строгий критерий, которого молодежь может уже не помнить. Но мое поколение не может его не помнить. Вы могли при советской власти, собираясь во время выборов в командировку, заграницу, просто поохоться или к теще на блины, взять открепительный талон и проголосовать в другом городе, взять открепительный талон в Москве, поехать в Тулу и проголосовать за депутата Тульского совета! Вы подумайте на секунду, что афинянам кто-нибудь сказал бы, что сейчас придет спартанец проголосовать за их архонта! У афинянина от смеху пупок бы развязался, он бы даже не обиделся. Вот это очень жесткий критерий.

Слушатель Владимир Борисович: То же были разные государства, Владимир Леонидович. Мы же тоже в Америку не ездили голосовать за президента.

Махнач: Да, это так, но у демократии есть одна замечательная особенность. Я и так собирался об этом сказать, потому с тем большим удовольствием отвечу Владимиру Борисовичу. Демократия, как и монархия, как и аристократия, нуждается в элементе неформальных отношений, который ее скрепляет. Прямая демократия в Афинах или в Новгороде была неформальна. Формально определяется только, имеешь ли ты гражданские права. В русском средневековом городе вы их имели, если вы имели семью, свое дело, хотя бы семейное, например, сапожное, готовы были вступить в городское ополчение и были хозяином дома в этом городе. В противном случае нет. Так вот, прямая демократия хоть и может формально ограничиваться, потому что ограничиваются права гражданства, действует неформально. На агоре в Афинах и на вечевой площади в Пскове собирались люди, лично друг друга знающие. Здесь все просто. С увеличением любого государства постепенно возникает парламентаризм (представительная демократия), потому что просто нету таких вечевых площадей, невозможно собрать такое большое вече и работать в его составе. Тогда полномочия делегируются, но неформальные отношения сохраняются. Избиратели лично знают своего кандидата, своего депутата, своего гласного. Между прочим, по-русски «депутат» — это гласный, то есть имеющий право голоса. Напрасно мы пользуемся нерусским термином.

И как только неформальность в этих отношениях утрачивается, убывает, немедленно между вами и вашими гласными появляется ловкая шайка, а любая шайка олигархична. На ослабленных демократиях паразитируют олигархии. Самая распространенная олигархия, без которой теперь уже и у нас ничего не обходится, есть политическая партия, ведь она не демократична, любая политическая партия внутри себя не устроена демократически. Так вот, для того чтобы сохранить хотя бы элемент неформальности, личного знакомства, личного знания, демократия может выстраиваться только снизу доверху, наоборот нет.

Мы можем признать, что в государстве, которое управляется неограниченным монархом, которое не имеет парламента, но в котором есть муниципалитеты, в котором избирают градоначальников, сельских старост и так далее, — в таком государстве демократия есть, есть элемент демократии. Вместе с тем в государстве, в котором есть избираемый парламент, но ниже парламента все управляться только чиновниками, нету элемента демократии, потому что такой парламент — лишь прикрытие олигархического управления.

Аристотель к счастью для своего времени просто еще не мог знать, что бюрократия, добираясь до власти, реализует себя только в форме олигархии. У эллинов еще не было проблемы бюрократии. Вот я и ответил. Демократия выстраивается только снизу, иначе не демократия. Даже в самом большом государстве, в сколь угодно многоступенчатом демократия все равно начинается с уровня уличного самоуправления, с квартала, с сельского схода или сельского совета, если хотите. И только таким способом.

Формы власти сочетаются, вне всякого сомнения. Более того, весьма печально, что они могут сочетаться с искажениями. Искажения тоже могут сочетаться друг с другом. Мы знаем много примеров монархий с аристократиями. Это основная часть средневековых обществ. Мы знаем примеры монархий с демократиями, сперва в форме военных демократий довольно ранних обществ, а потом в форме парламентских, то есть представительных, в частности сословно-представительных монархий. Мы знаем немало примеров и аристократий с демократиями. Такие примеры нам дадут итальянские города-государства позднего Средневековья и Итальянского возрождения, а также наш Новгород дает пример аристократии с демократией, где правда, преобладала аристократия. Возможно сочетание и всех трех видов власти. Аристотель походя отметил ее, даже привел пример Спарты в своей «Политике», пример не очень удачный, тем не менее формально можно его привести. Два царя составляли монархический элемент, «герусия» (совет старейшин) — аристократический, «эфоры» (народное собрание) — демократический.

Величайший античный историк Полибий, грек, живший уже в римское время, современник, собеседник и друг Сципиона Эмилиана Младшего, победителя Карфагена, вернулся к Аристотелевой схеме и создал свою. Полибий, «Всеобщая история», в 40 книгах. В прошлом году вышел 1-й том в русском издании, в этом году — 2-й том в замечательном переводе Мищенко, который только что переиздан. И вы, наконец, можете теперь и сами почитать, что думал величайший из историков эллинов, а не только в роскошных библиотеках. А думал он вот что. Он довольно убедительно доказал примерами, что совершенное государство — это государство, основанное на сочетании всех трех форм власти, та полития, которая включает элемент монархии, аристократии и демократии. При Полибии это уже демократия. При Полибии то, что Аристотель называл политией, решительно называлось демократией. Это очень интересно, правда?

И тому множество примеров. Мы с вами умнее Полибия на 21 век, в том числе мы 20 веков христиане. И так же, как христиане, а также этически достаточно близкие нам мусульмане мы твердо знаем, что совершенного государства быть не может. И в этом мы умнее гениального грека. Но быть не может только совершенного государства. Надеюсь, вы со мной согласитесь, что может быть приличное государство, а может быть и неприличное. И в некотором смысле политика — это еще искусство движения от неприличных форм государственности к приличным, хотя, к сожалению, часто получается движение наоборот, в чем мы уже сами виноваты. Так вот, с этой оговоркой мы могли бы согласиться с Полибием, что такое государство, если не самое совершенное, то, может быть, наиболее удобное, наиболее приличное.

Еще до издания Полибия я обратился к этой теме и написал довольно известную статью (о ней много говорили, потом я дополнял и переиздавал ее, в конце лекции я дам ссылку), где я размышлял над правотой Полибия и предложил гипотезу, почему Полибиева схема, как я назвал эти государства в память о первом, кто их описал, дает статистически наилучшие результаты. Это очень интересно. Мне кажется, потому что эта система в отличие от появившегося в Новое время «принципа разделения властей» построена по «принципу дополнения властей». Принцип разделения властей сформулирован английской правовой мыслью XVIII века. Он порождение «Эпохи просвещения», и в основу его было положено взаимное отчуждение и самооборона гражданина от общества, некоторое постоянное осадное положение, когда общество не доверяет гражданину, а гражданин — обществу. Вот в этом противоборстве и необходимо уравновешивающее друг друга противоборство трех ветвей власти — законодательной, исполнительной и судебной, хотя чаще всего оно существует только на бумаге, потому что никогда не удается твердо установить границы исполнительной власти. Очень легко устанавливаются границы законодательной и судебной, а границы исполнительной власти настолько аморфны, что принцип разделения властей всегда тоже немножко идеалистичен. А вот Полибиева схема — это не принцип противоборства, а принцип дополнения, по изначальному предположению недостаточности любой власти. Эллин мог это чувствовать интуитивно. Христианин может подвести под это серьезную философскую базу. Любая власть недостаточна в сравнении с единственной подлинной властью — властью Творца и Промыслителя. Христианин всегда, даже то не осмысливая, не выводя в текст, не вербализуя, будет сравнивать — подлинная власть одна, значит все остальные до нее не дотягивают, хотя вместе с тем они необходимы. Не может быть безошибочной демократии, ибо никогда не будет сообщества только праведных. Не удастся набрать одних праведных и в аристократию. И не будет подлинным королем монарх, ибо есть один подлинный король Иисус Христос, как сказал Готфрид Бульонский, отказавшийся стать королем Иерусалимским после взятия его в 1099 году: «Я не надену королевского венца в городе, где носил терновый венец единственный подлинный король».

В этом смысле даже при ощутимой недостаточности принцип дополнения властей это совсем недурно. В отличие от принципа разделения властей он содействует не контраверзе, а солидарности. Полибиева схема встречалась в разных обществах, в силу сословности она наиболее характерна для обществ в той или иной степени потомков индоевропейцев, то есть обществ арийских. Я могу привести примеры Полибиевой схемы и за пределами этих систем, например, в Ассирии.

Слушатель Владимир Борисович: Может быть, отчасти в самурайской Японии даже?

Махнач: Вряд ли. Самурайское сословие не осуществляло власти, и потом вряд ли его можно считать демократическим. Хотя… А общины в Японии были.

Во всяком случае примеров наберется очень много. Примеров того, что Полибиева схема работает великолепно, нету числа. Посмотрите на Англию. Да, сейчас в Англии уже не конституционная, а декоративная монархия, и, как я отметил, декоративная аристократия. Но не сейчас Англия стала «мастерской мира» и «владычице морей»! А стала тогда, когда в ее политической системе сочетались реальная монархия, реальная аристократия и реальная демократия, цензовая демократия общин, тем не менее конечно демократия.

Что касается нас, то для русских это национальная традиция. В лучшие периоды отечественной истории, в высочайшей цивилизации домонгольской Руси, много превосходившей тогда все, что было вообще представимо на Западе, у нас была четкая Полибиева схема, выжимая до сухого остатка, это князь, бояре, вече, хотя на самом деле она была сложнее. Действительно, четко прослеживается мощная монархия, аристократия и городское самоуправление, чисто городская демократия. И был блестящий расцвет.

Единое Русское государство было создано монархией с аристократией. Это XV век, Иван Третий. И как только это произошло, сохранявшаяся традиция низовой демократии (в городах сотен и слобод, а на селе сельских и волостных сходов) восстановила и демократический элемент. В земских реформах Избранной рады середины XVI века и до Петра с перерывом на тиранию мы снова имели Полибиеву схему.

В другие периоды, которые достойны внимания, у нас было хуже, но была тенденция, здоровая тенденция, мы тяготели к восстановлению Полибиевой схемы. Так было в XIV-XV веках, так было в Великих реформах Александра Второго вплоть до реформ Николая Второго, до созыва думы. И демократия, заметьте, выстраивалась снизу. Земская реформа (воссоздание, возвращение земского самоуправления) прошла в 1862-64 годах. Через поколение, в 1881 году этот процесс был убит зверским убийством государя-освободителя. Через поколение, через 20 лет мы стояли на пороге увенчания демократии на общенациональном уровне путем избрания государственной думы. Так что в общем это наша традиция.

А так как все, что происходит с 1917 года, хоть и не может выбрасываться, но не может относиться к нашей национальной традиции, то избавляясь от последствий революции и революционного безобразия, нам можно было бы всмотреться в собственное наследие.

И еще одно важное замечание. Мне представляется важным вернуть в обиход Аристотелево прочтение термина «тирания», в преподавание в школе, в воспитание детей, тем более в преподавание студентам, потому что они в ближайшее время воспитатели детей как преподаватели. Термин «тирания» десемантизировался. При советском режиме десемантизируется вообще все. Лучше всего об этом сказали бы филологи. Все не только лишается смысла, но и приблатняется. Если бы в газете в начале XX века о вас написали, например, обо мне, будь я тогда жив, «небезызвестный Махнач», это означало бы только то, что Махнач довольно известный автор и преподаватель. Написать же такое в 1980-х годах означало бы, что Махнач, ясное дело, известная сволочь, и его брать пора! Так вот, примерно то же самое произошло с термином «тирания». Если вы пробежитесь по энциклопедическим словарям, вы найдете массу интересного (не буду пересказывать). В довоенных годах и в послевоенных сталинских годах никакого термина «тирания» не будет, кстати, не будет и никакой «диктатуры» кроме «диктатуры пролетариата». В новых словарях 1980-х годов уже появится термин «тирания», но не будет никакой отсылки к Аристотелю, не будет сказано, что это искажение монархии, никакого анализа, в крайнем случае, будет отсылка к более древним греческим примерам, к тому, кого греки, не Аристотель, не философ, не систематик, называли обычно «тираном». Об этом обиходном, народном значении слова «тиран» я вам уже говорил. И все. Это влечет за собой крайне неприятные последствия.

В 1980-х и затем в начале 1990-х годов вышли подряд две книги, обе написали историки. Одну, «Начало самодержавия в России» написал петербургский профессор Альшиц. «Началом самодержавия» он называет опричнину Ивана Четвертого. Ладно, я понимаю, ему надоела советская власть, он не любит монархические режимы, но историк все же должен был владеть категорией «тирания». В книжке много интересного, там хороший анализ, но он повисает в воздухе, потому что странно, если то было началом самодержавия, то почему в XVII веке самодержавие было совсем другим?

(короткий пропуск в записи)

Вторая вышла совсем недавно. Петербургский митрополит Иоанн Сычев, «Самодержавие духа». Главы, записки. Между прочим, он историк. Я читал его диссертацию, она превосходна. Отдельные главы этой книжки, совершенно не имеющие общей композиции, заметки тоже превосходны. Великолепно описана эпоха Никона в XVII веке. Великолепно описана эпоха Александра Невского. Он стремится защитить русскую национальную монархию. Да, я понимаю и этого автора. Тому надоели репрессивные режимы, этому надоело то, что русскую историю постоянно поливают грязью. И мне это надоело. Но, не используя термин «тирания», высокопреосвященный автор занимается самым неблагодарным занятием, он пытается реабилитировать тирана! Не пользуясь термином «тирания» как строгой категорией, а сохраняя его оценочно (Вот какой мрачный тиран в семье!), мы подвергаемся жесточайшей опасности, она двусторонняя и достигает одного и того же результата. Мы подрываем собственную монархическую традицию, если переносим из истории на монархию то, что принадлежит тирании. И мы подрываем и нашу демократическую традицию, если мы настроены монархически, но утверждаем, что Иван Четвертый — это хорошо.

Для нашего общества одинаково опасны как автор, который утверждает, что у нас в истории сплошное безобразие, грязь и кровь (Посмотрите на Ивана Четвертого!), потому что он не выносит тиранию за скобки, так и автор, который утверждает, что не надо никаких демократий, а надо, как при праведном царе Иване Васильевиче! Потому что этот — тиранолюбец, и он докличется тирании! Думаю, что если разбирать так же основательно два других искажения форм власти, то мы найдем много подобного и про олигархию, и про охлократию. Есть масса материала для предостережения подобного. Я привел только один пример. Остальное вы без труда подберете самостоятельно.

Я сослался на два классических труда Аристотеля и Полибия, лежащие в основе рассуждения. О Полибии есть литература на русском языке. Об Аристотеле есть большая и неплохая литература, в частности комментарии к самой «Политике».

Монархией и ее сочетаемостью с другими формами занимались по крайней мере два великолепных автора: Лев Александрович Тихомиров («Монархическая государственность», единственное доступное издание — СПб 1992, свеженькое, 10 тыс. тираж) и Иван Александрович Ильин («О монархии и республике», пока есть только в журнале «Вопросы философии», если не ошибаюсь, за 1991 год, но с выходом 6-тома собрания сочинений Ильина будет и книжное издание).

Тем, кто оказывает мне честь, заинтересовавшись моими разработками на эту тему. «Полибиева схема» публиковалась в двух редакциях: в журнале «Диалог» №1 1994 года и переработанный вариант в журнале «Новая Россия» №4 тоже 1994 года, он ежеквартальный, толстый. «Новая Россия» — это бывший «Советский Союз», редакция находится на улице Москвина 8, напротив филиала МХАТ, который давно на ремонте. Наверное, вы знаете, где это, рядом на Петровке. В редакции этот номер еще есть, на складе еще есть, продается вахтером. И в 1-ом или 2-ом номере (точно еще не знаю) журнала «Знание — сила» в следующем году выйдет моя статься о тирании, где гораздо подробнее изложено то, чему я посвятил конец сегодняшней лекции.

Благодарю вас за внимание. Надеюсь, я не слишком вас утомил.

Ведущий: Большое спасибо, Владимир Леонидович! Пожалуйста, вопросы.

Слушатель: Я бы хотел задать вам один вопрос. Как всегда, мы с вами обсуждаем, Владимир Леонидович, одну тему, о которой по существу вы все время говорили.

Есть такое слово — теократия, которое естественно не могло упоминаться Аристотелем, которое дискредитировано либеральной западной традицией. Под теократию подставляют власть духовенства, что фактически никогда не может быть. Если папа управляет государством, он управляет не как первосвященник, а как государь. Но с другой стороны, ведь нельзя говорить о монархии в христианском смысле, если монарх не помазанник Божий. Это во-первых. И у меня тоже есть возражение преосвященному Иоанну, которого я чту как пастыря. Я возражаю против самого понятия «самодержавие духа», ибо согласно православной традиции царствует Сын Божий, «Его же царствию не будет конца», а не как не Дух, «иже дышит, где хочет». В православной традиции «самодержавия духа» просто не может быть. Ипостась царская в Троице — это ипостась Сына.

Но если говорить, например, о вече как о демократической форме. Представьте себе такую ситуацию. Вот у нас новгородское вече. Мой сосед Иван, мой родич и, может быть, кум перешел в латинство. Вы можете привести к тому больше красочных подробностей, чем я. И вспомните историю с князем Гагариным, который перешел в католичество. Все-таки этот момент на Руси всегда был.

И слабость исламской традиции, которая действительно нам очень близка, и те нападки на ислам, которые сейчас ведутся, для России очень опасны, потому что это одна из религий России. Ислам был теократическим обществом. Монархию там только терпели. Ислам признает власть посланника Божьего, халифа или имама. А монарх там может быть постольку поскольку. Хорошо, если он потомок Мухаммеда.

Вот мне бы хотелось в отношении России этот вопрос с вами обсудить. Но и в отношении мира. В этом смысле конечно японская монархия резко отличается от монархии христианских стран, хотя по Аристотелю и то и другое — монархия.

Махнач: О функциях японского монарха. Две стороны его бытия — то, что он микадо, и то, что он тэнно, в общем различаются даже в теории. Вот нынешнему было предложено не становиться тэнно, а быть только микадо, то есть только монархом. Правда, он надул демократические круги Японии. Он через некоторое время, после того как стал микадо, все-таки прошел все необходимые обряды, получил благословение Аматерасу и все-таки стал тэнно. Но согласимся все-таки, что полуязыческая, полу-буддистская японская традиция, достойная всяческого почтения, не аналогична всем христианским, и вообще они от нас гораздо дальше, чем мусульмане.

Слушатель: Я об этом и говорю.

Махнач: Что касается прочего, в исламском мире очень сильное арабское начало. Арабы вообще никогда по-настоящему к монархической идее не стремились, ее не имели, не тяготели к ней. У других, у тюрок, у персов, у вполне безупречных мусульман, монархия получается хорошо, кстати сказать, сословная. Все-таки персидская традиция сословная и даже сословно-представительная, а вовсе не деспотическая монархия. Ну, как можно относиться? Я думаю, так как сейчас мы дождались канонизации великого иерарха XIX века Филарета Московского (Дроздова), можем считать авторитетным и то, что он писал по этому поводу. А он вызывал в бюрократических и сановных кругах крайнее недовольство своей позицией, ибо его позиция была, кстати, абсолютно православной, что церковь не благословляет государство, что она только благословляет государя на его подвиг, и вообще-то говоря, миропомазанный монарх не священная тем самым особа. Можно посмотреть все, что написано о тайне миропомазания. Он просто носитель самой тяжелой миссии, самой тяжелой службы, и церковь испрашивает ему дополнительных даров. Это не освящает особу монарха, как некоторые считают.

И еще одна деталь. У нас сейчас появилась тенденция, где-то она проскальзывала, по-моему, у бывших большевиков (все-таки сталинизм не полностью от нас, так сказать, отлип), у приобретших монархический лоск большевиков ссылкой на то, что «наш русский монарх не волею народа правит, а волею Божией, и только перед Богом он ответственный». А ведь это, между прочим, из посланий Ивана IV, это именно его тираническое видение, а не видение византийское (хотя слово «самодержец» оттуда — автократор) и тем более не русское. Русская традиция демократичнее византийской, там-то не было земского собора, а у нас был. Наша традиция смотрела на это дело иначе.

Православный монарх действительно имеет благословение Господа, но не непосредственное. Он легитимизуется не непостижимым и невидимым Богом, а через народ церковный. Его легитимизуют его подданные. Кстати, в чине царского венчания это сохранилось вплоть до самого последнего венчания. Конечно, венчание искажалось бюрократической империей, но все же после коронации каждый русский царь троекратно кланялся народу с Красного крыльца. То был его ответ на легитимацию народной воли, только так это можно понимать. Кстати сказать, Ильин отмечает, что вообще-то, в конце концов, монархия для нации, а не нация для монархии.

(короткий пропуск в записи)

Есть четыре пятна, четыре цареубийства в отечественной истории. Это убийство Годуновых. Бориса Федоровича загнали в могилу, сердце не выдержало, но Федора Борисовича убили, и зверски. Это убийство, естественно, Павла Первого, Александра Второго и Николая Второго. Я говорю только о единой России. В княжествах домонгольской Руси бывали конечно убийства князей.

Но есть и два других пятна. С глубоким сожалением я, простите, отмечаю, что было два «тиранонеубийства». Это неубийство вовремя Ивана Четвертого и неубийство вовремя Петра Первого, хоть это и страшно звучит. Тем не менее цареубийц проклинают, а тиранам-убийцам ставят памятники! И вообще ни один тиран не был свергнут, они дожили до своей естественной смерти. Если бы на кол посадили Ивана Четвертого, не было бы Петра Первого, а скорее всего и революции.

Но есть и два совершенно четких примера, когда нация негодного главу государства лишила престола. В 1610 году земский собор совершенно легитимно и канонично лишил престола Василия Шуйского по профессиональной его непригодности. В 1762 году такая же судьба должна была постичь прислужника иноземных правителей Петра Третьего. Но, к сожалению, у нас уже не было парламентской традиции, в силу чего его удавили, ведь уже не было земского собора, уже не было легитимной власти, которая могла бы именем народа низложить государя.

Кстати, совершенно неизвестный у нас апологет имперской русской традиции Владимир Видеман (сделайте себе пометку на полях, может быть, у нас издадут его книгу), русский немец, выросший в Таллине и живущий и работающий в Берлине, подробно разбирает византийскую и русскую имперскую традицию, указывая, что, вообще-то говоря, монарх совершает преступление, ежели он отвергает легитимизующую волю народа в том случае, когда она просит его удалиться и желает избрать нового государя. Он весьма серьезный апологет монархии при всем том.

Я могу привести и византийские примеры, но они чрезмерно удлинят разговор.

Ведущий: Еще вопросы есть?

Слушатель: (вопрос не расслышан).

Махнач: Я могу вам ответить двояко. Если мы примем во внимание в самой современной редакции этнологическую теорию нашего великого современника Льва Николаевича Гумилева, то этнос проходит различные фазы, среди которых есть надлом, то есть то, что русские проходят сейчас и видимо завершают, а в конце концов бывает еще обскурация, то есть распад этноса. Это все-таки не гипотеза, это все-таки теория. В составе этой теории есть еще гипотеза пассионарности, но это теория, она внутренне не противоречива и не первым Гумилевым высказана. То, что этносы смертны, люди знали на уровне мифологического сознания, а потом это разрабатывалось многими великолепными авторами, начиная с Джамбаттисты Вико, великого итальянца начала XVIII века. Кстати, в этом году издали его «Основания новой науки об общей природе наций». Весьма рекомендую. Больше четкости мы видим у Константина Леонтьева. Этносы смертны. Могу ответить и с другой стороны, с теологической, если хотите. Теологически мир во зле лежит, а следовательно добро убывает. Все люди в любой системе свободны, даже когда этнос обскурирует. Люди вообще свободны, летать, правда, не умеют, но вести себя порядочно могут при любых условиях. Люди привносят разрушающий момент даже в очень стабильную систему. Иногда не выдерживает злодей, а иногда не выдерживает система. Вот вам и второй ответ. Кстати сказать, между прочим, Гумилев не в трактате, а в разговоре за чаем однажды необычайно сблизил эти две версии, сказав довольно многозначительную вещь: «Я думаю, что энтропия — это дьявол». И может быть, он был не так уж и не прав.

Все отекстовки фонозаписей лекций историка Владимира Махнача
http://makhnach.vkrugudruzei.ru/x/blog/7d7d082e9083462c847a765304f23532

Читать далее

Ключевые слова: политика 601
Левые и правые  
13 августа 2017 г. в 16:50

Радио «Радонеж», Москва. Февраль 2000.
Отекстовка: Сергей Пилипенко, август 2017.

Добрый вечер, братья и сестры! Должен обратиться к вам с печальной уже не новостью, но с печальным напоминанием. У нас опять с вами крадут. На сей раз не деньги. У нас крадут имя, доброе и честное имя правых. Это не первый случай. У нас много чего крали. Еще на прошлых выборах основные противоборствующие тогда стороны, и пропрезидентские, и коммунисты, и ЛДПР-овцы Жириновского состязались под патриотическими лозунгами, патриотическими программами, патриотическими тезисами, за которые всего лишь на два года раньше общественному деятелю немедленно вешали на шею ярлык фашиста. И вешали обычно патриотическому общественному деятелю, патриотическому политику. Когда же их оттеснили в дальний угол, тогда господин президент и господин Геннадий Зюганов сами стали патриотами. А теперь уже все патриоты, теперь у нас непатриотов больше не осталось. Ну, допустим. Была же старая поговорка, которую неправильно цитируют: «Патриотизм есть последнее прибежище негодяев». На самом же деле точно она звучит так: «Патриотизм есть последнее прибежище даже негодяев». Понимаете разницу? Ладно, оставим.

Гораздо хуже, что у нас крадут имя правых и тем самым представляют нашу политическую жизнь как бы нормальной: на левом фланге — КПРФ, на правом фланге — «правое дело» с Кириенко, с Немцовым, с Хакамадой. Так выглядят обычно парламенты европейских стран. Там есть и правые, и левые, есть и центр, иногда бывают крайне левые и крайне правые. Только ведь это небезопасно.

Знаете, почему наши по сути дела левые, то есть радикалы, разрушители России стараются теперь подхватить имя правых? Ведь они не всегда к этому стремились. Когда шла «перестройка», «правыми» старались называть старых коммунистов, представителей, так сказать, идеологии Советского Союза. Тогда деятели «перестройки», «прорабы перестройки», например, Собчак, Афанасьев с гордостью носили имя левых. Тогда они разрушали, и в общем они действительно были левыми, как любой радикал, разрушитель. Но теперь они не хотят разрушать, они теперь хотят властвовать, они теперь хотят, чтобы наша страна была их страной. Потому они принимают имя правых, имя, связанное со стабильностью.

Почему это важно? А задумайтесь. С чем ассоциируется у нас понятие «правый»? С такими замечательными словами, как «право», «правда», «справедливость», «правосознание», «праведник», «православие». В богослужебном тексте звучит: «Правым подобает похвала». Братья и сестры, неужели же Кириенко, который нас ограбил полтора года назад, будучи повинным в так называемом «дефолте» или «кризисе», неужели же Гайдару, неужели Чубайсу с его ваучерами подобает похвала с нашей православной точки зрения? Ведь это же наша страна. А раз это наша страна, то и основная часть собственности должна быть в православных руках. Так оно, кстати, до революции и было. Но потом всю собственность отняли в виде государственной политики, в виде национализации, превратили ее в так называемую общенародную собственность. А потом потомки тех, кто грабил нас в 1917-1927 годах, решили избавиться от государственной собственности, но только не вернуть награбленное нам, православному большинству, а поделить его между собой. Разве не так?

И еще. Обратимся к Толковому словарю Владимира Ивановича Даля. Там написано: правый значит прямой, совестливый, праведный. Еще в XVII веке говорили: кому-то править, то есть прямить кого-то, поддерживать, быть к кому-либо благосклонным. Это все замечательные слова.

Но есть более высокий авторитет, нежели авторитет даже словаря Даля. Это авторитет Священного Евангелия. Читаем с вами в 25 главе Евангелия от Матфея:

«Когда же приидет Сын Человеческий во славе Своей и все святые Ангелы с Ним, тогда сядет на престоле славы Своей, и соберутся пред Ним все народы; и отделит одних от других, как пастырь отделяет овец от козлов; и поставит овец по правую Свою руку, а козлов — по левую».

В славянском тексте написано еще лучше: «козлищ». Итак, по левую руку оказываются козлища. Заметьте, те, кто стремится ко власти, не хотят оказаться в компании козлищ. Но разве мы признаем в них агнцев? Разве признаем в них праведников?

А с чем ассоциируется слово «левый» в русском языке? «Левые деньги»; «левый заработок»; «загнать налево» — вот ассоциативный ряд. Потому человек, которого именуют правым, уже сразу начинает выглядеть привлекательно. Вот почему эта ложь есть огромное зло. И я искренне и серьезно призываю всех вас, не давайте распространяться этой лжи! Не все слушают эту передачу. Но вы можете разъяснить вокруг себя всем, кто правые, а кто левые, что значит быть правым, а что значит таковым не быть.

Кто такие правые в международной политической практике? Они в общем очень разные люди. Прежде всего, конечно, монархисты, затем националисты в большинстве своем, фашисты, нацисты, английские консерваторы, германские христианские демократы, итальянские либералы. Были даже партии, которые именовались просто — «Правая».

Кто были правыми в дореволюционной России? То были монархисты и чуть более либеральные русские националисты. В первом случае партия была представлена Пуришкевичем, во втором случае — Балашовым. Оба весьма достойные люди.

Как видите, правые, как и левые, бывают разными. И нам не все из них симпатичны. Наверное, симпатичны консерваторы, еще более симпатичны монархисты. Но вряд ли симпатичны нацисты. Однако мне думается, есть некая общая черта у всех правых, и она делает всех без исключения правых более привлекательными, нежели левые.

Я предлагаю вам такое определение. Правый может быть прогрессивен, но дороже прогресса для него всегда будет традиция. Левый может быть традиционен, но дороже традиции для него всегда будет прогресс.

Если принять подобное деление, то сразу все становится ясным с нашими «правыми», становится понятно, какая «традиция» им дорога. Да они сплошь враги православия! И будет все ясно с нашими левыми. Будет ясно, каких правых надо поддерживать и каких левых поддерживать не надо.

То есть, в сознании правого должны доминировать интересы православия, интересы нашей с вами восточнохристианской культуры и, наконец, интересы большинства русской нации. Подходят ли эти «правые» по всем трем параметрам? Они стремятся к западной культуре. Они стремятся доказать, что православие в России — одна из множества религий. Они не русские люди, часто не русские по крови, но главное, не русские по поведению, по мировоззрению. Итак, они левые.

Так вот, когда все вокруг левые, то невозможен центр. Центр — это же не откидная подножка сбоку от левых. Конечно, в такой православной стране как Россия должна быть правая партия большинства. Вот когда будет такая правая партия, тогда возможен будет и центр между правыми и левыми. Потому давайте поддерживать правых. Давайте, когда левый называет себя правым, незамедлительно обвинять его во лжи. И давайте помнить, что козлища не сядут справа.

Все отекстовки фонозаписей лекций историка Владимира Махнача
http://makhnach.vkrugudruzei.ru/x/blog/7d7d082e9083462c847a765304f23532

Читать далее

Беседа с лидером РОНС Игорем Артемовым  
8 августа 2017 г. в 11:53

Радио «Радонеж», Москва. 2001.
Отекстовка: Сергей Пилипенко, август 2017.

Добрый вечер, братья и сестры! В студии Владимир Махнач, в несколько непривычной для вас роли ведущего, задающего вопросы, но вопросы, заданные временем. Это вопросы о социальном, культурном и, как следствие, политическом сознании русских православных христиан.

В самом деле, складывается странная ситуация. Мы в стране в большинстве как русские, мы самая крупная социальная, социально-культурная группа как православные, пусть их и не большинство русских сейчас. И вместе с тем мы почти не представлены во властных структурах, что, как становится заметным, вызывает некоторое разочарование в демократическом процессе у православной паствы и у нации. Задам риторический вопрос. Братья и сестры, отказываясь от выборного, от партийного, от политического процесса, вы готовы в ближайшие пару лет перейти к недемократическим методам, найти Минина, пригласить Пожарского, созвать Третье земское ополчение с новым Мининым и новым Пожарским и таким образом установить православную власть? Сильно подозреваю, что большинство не готовы. Если же вы не готовы, то у вас нету другого варианта кроме ведения политического, избирательного процесса, связанного с выборами как на уровне местного самоуправления, так и на уровне губерний, так и, наконец, на уровне государственной думы.

Правда, есть еще один вариант — устраниться от любой политической жизни. Но то будет для нас всех означать, что мы совершаем Иудин грех, грех отступничества, ибо это наша страна, и она вручена нам, дарована нам Господом Богом, и устраниться от судьбы страны мы никак не можем. Потому если вы не готовы к решению судьбы России силовым вариантом, нравится вам это или нет, вы должны быть готовы к ее решению политическим, в том числе партийным способом. А третьего способа, между прочим, нет.

Правда, есть еще «лоббирование», как говорят теперь. Хотя на слух это слово неприятно, оно вполне политическое и демократическое. Лоббирование — это постоянное давление на властные структуры: со стороны православного директора завода — на губернатора, со стороны православного директора школы — на заведующего департаментом, со стороны православной тети Дуси — на соседа милиционера, которого она каждый день стыдит, упрекая в том, что он, милиционер, ведет себя не как русский и не как православный. Лоббирование всем нам доступно, даже школьникам, между прочим, потому что сына директора завода, сына директора школы и сына милиционера еще эффективнее могут упрекнуть его одноклассники. Так вот, лоббирование не исключает политического, договорного, законного, партийного процесса.

Вот примерно то, что я хотел сказать, хотя я, как вы знаете, в общем не политик, я историк. Зато мой собеседник сегодня — профессиональный политик, лидер действующей политической партии Русский общенациональный союз (РОНС), которую мы уже представляли в наших передачах, Игорь Владимирович Артемов. От себя хочу сказать, что РОНС — одна из немногих организаций, а среди действующих политических партий кабы не единственная, которая неколебимо стоит на позициях прежде всего православных, на позициях Вселенской церкви, православного вероучения, православной этики, нравственности, и лишь затем, что тоже весьма достойно, на позициях русской национальной традиции. РОНС достаточно успешно в этом году прошел некоторые региональные выборы, потому далее слово господину Артемову. Что вы скажете о прошедшем годе, Игорь Владимирович?

Артемов: Я не хотел бы ситуацию приукрашивать, Владимир Леонидович. Потому скажу так, в целом мне кажется, что у большинства людей в нашей стране, в том числе у православных все больше накапливается настроение смириться с действующей политической властью. Практически каждый, когда с ним говоришь лично или на общей встрече, соглашается с тем, что Россия по сути оккупированная страна, что власть при президенте Путине ничем принципиально не отличается от власти при Ельцине в лучшую сторону, что она такая же, в чем-то иная, но по сути такая же, что на деле ничего не происходит для улучшения политического, социального положения большинства населения, то есть русских, славян. И тем не менее очень многие внутри с этим как-то мирятся. Они отвечают: «Ну что же я могу? Я же маленький человек».

Я абсолютно убежден, что для защиты национальных и государственных интересов годятся различные методы. Если бы ситуация в стране была такой, что реально можно было бы созвать ополчение Минина и Пожарского, о чем вы говорили, я с огромным энтузиазмом и всеми силами, возможностями поддержал бы это движение, потому что считаю, что слишком далеко все зашло.

Любая организация, любой человек должен отстаивать свои личные интересы, интересы близких, интересы нации, интересы страны теми способами, которые реальны. И сегодня, если многие считают, что отказ от политической борьбы — это выход, то они глубочайшим образом заблуждаются — заблуждаются по одной простой причине — «свято место пусто не бывает», как сказали наши предки. Нету ни одной сферы человеческой деятельности, которая была бы плоха сама по себе. Плохими бывают люди. Бывают нечестные политики, бывают подлые коммерсанты, бывают преступники, убийцы, бывают обычные люди, которые живут плохо. Политика сама по себе как род деятельности — это искусство управления, это защита национальных интересов. И все зависит от того, какие люди занимаются политикой. Если русские не занимаются политикой, значит, ею занимаются нерусские. Если православные не занимаются политикой, значит, ею занимаются неправославные, антиправославные, и результат этого мы видим.

Сейчас большинство православных идет по такому пути: а давайте попытаемся исправить их, давайте придем к президенту Путину, подарим ему православную книжку, крестик, пригласим его на службу, и вдруг он станет православным. Но ведь это иллюзия, иллюзия! Не станет он православным. Я не верю в его внешние проявления православия, потому что человек определяется делами. Прошлое человека не смывается за полгода. И то же самое касается всей системы власти. Потому если эмоции немножечко оставить, РОНС считает, что мы должны защищать свои национальные интересы любыми способами, в том числе борьбой за власть, за нашу русскую власть на нашей Русской земле. И потому РОНС в прошедшем году продолжал свою деятельность, и небезуспешно.

Махнач: Ну, я как раз об этом говорил. Я вовсе не отношусь с заведомой антипатией ни к нынешнему главе государства, ни к целому ряду политических деятелей и высших государственных чиновников. Но вот какая смешная ситуация. Если не чувствуется присутствия православного большинства, если его вообще не слышно, то эти лица, пусть даже с благородными помыслами, испытывают давление только с антирусской и антиправославной стороны. Им оттуда кричат: «Как ты посмел арестовать Гусинского?! Он же председатель Еврейского конгресса!» А с нашей стороны недостаточно кричат: «Как ты смеешь незаконно держать в тюрьме полковника Поповских или полковника Буданова?!» Обвинения против них уже давно развалились. Очевидно, что состава преступления совершенно нету. Давление с той стороны ощущается, а давление с нашей стороны не ощущается. Герою, подвижнику, праведнику не нужно испытывать давления. Он и без того ведет себя, как ему подобает. А вот человеку, который сформировался иначе, не совсем удачно и биография которого не без темных пятен, очень трудно ориентироваться, ведь русские молчат, и значит, их все устраивает, а другая сторона не молчит, и ему лучше испытывать поменьше напряжения в жизни.

Итак, еще раз вернемся к прошедшему году. Вы участвовали в выборах. Есть у вас по общим результатам приятные ощущения?

Артемов: Есть, конечно, ведь участие в выборах — это огромная возможность высказывать людям свою точку зрения, что бывает трудно делать, когда выборов нету. То есть, человек, обладающий статусом кандидата в депутаты, обладает огромными возможностями прямого выхода на людей всеми доступными СМИ и иными способами, чтобы русская православная идея и механизмы ее воплощения стали реальностью. В этом году прошло несколько региональных выборов. Русский общенациональный союз сохранил и увеличил свое представительство в органах законодательной власти в тех регионах, где у нас традиционно были депутаты: в Иркутской, Новосибирской, Тульской областях. Нам удалось провести депутатов там, где их раньше не было, например, во Владимире. Удалось добиться некоторых успехов в Псковской области. Так что медленно, но достаточно верно мы идем вперед. Появляется все больше регионов, где есть представители РОНС в органах власти, где мы можем влиять на политику, хотя наше влияние не всегда обширно, и, что не менее важно, где русские учатся практически участвовать во власти, брать на себя ответственность за происходящее в чрезвычайно тяжелых и неблагоприятных условиях. Если, например, главе района, который избрался от РОНС несмотря ни на что, несмотря на нынешнее финансовое положение, несмотря на то, что вся властная структура работает против него, удается сделать свой район одним из лучших в области или лучшим, это говорит о том, что…

Махнач: Есть примеры?

Артемов: Да, есть, конечно. Один из примеров — Ленинский район Тульской области, глава которого, Андрей Самошин, выдвинут нами сейчас кандидатом в губернаторы, которые состоятся 8 апреля.

Махнач: Великолепно! Есть печальная ирония в том, что он глава «Ленинского района». Надеюсь, что с Божьей помощью этот район перестанет таковым быть в обозримом будущем.

Артемов: Вопрос переименования сейчас довольно сложен.

Махнач: А который город был уездным прежде?

Артемов: Скорее всего Хомяково.

Махнач: Как красиво звучит!

Артемов: Да, как раз в том районе находится родовая усадьба Хомяковых. Сейчас там музей Хомякова. Но переименование района сейчас нам не по силам. Такие решения о замене всех большевицких переименований на исторические, традиционные русские надо принимать, конечно, на уровне области.

Есть принципы, проверенные веками. Один из них — капля камень долбит. Русский общенациональный союз полагает, пусть не так много русских людей, но все-таки твердо стоят на своем и борются за то, чтобы мы были хозяевами своей Русской земли, не только абстрактно, не только в книгах, статьях, в каких-то историософских концепциях, а на земле. А кто живет на нашей земле в качестве гостя, ну, пусть живет, дай Бог, но пусть живет по нашим правилам. Вот это — основное содержание организации. Будущее зависит от Божьей воли, но и от нас оно тоже зависит, от того, какого будущего мы будем достойны. У РОНС есть уже не один год опыта участия в политической борьбе. Думаю, что и в 2001 году он будет продолжать свою работу не только просветительскую, но и конкретную практическую — борьбу за политическую власть.

Махнач: Скажите, Игорь Владимирович, вот сейчас дума рассматривает проект закона о политических партиях. Он вызывает самые серьезные сомнения и у нас, работников радиостанции, и у газеты, и в целом у просветительского общества «Радонеж», и у многих православных наблюдателей, среди которых есть ученые юристы, и у Союза православных граждан, который сделал свое предостерегающее негативное заявление по поводу этого законопроекта.

Напомню не вам, конечно, а нашим дорогим слушателям, что закон предусматривает норму, запрещающую функционирование политических партий, созданных по национальному или конфессиональному, религиозному принципу. Мы считаем это, безусловно, попыткой недобросовестных, а может быть, просто неумных авторов первоначального текста, неудачной попыткой дискриминировать национальное или религиозное большинство. Как вы полагаете, как это скажется на судьбе РОНС? Вы попадаете под удар, если закон будет принят в этой редакции, что пока еще не очевидно?

Артемов: Владимир Леонидович, авторы закона преследуют конкретную, вполне понятную цель. Они хотят, чтобы политические партии могли создавать только те, у кого есть большие деньги. Это первое. И второе, они хотят, чтобы русские не могли создавать политических партий, потому что основные деньги и властные полномочия сейчас не в русских руках. И суть закона понятна. Его нужно сделать таким, чтобы подавляющее большинство русских организаций просто не прошли регистрацию. Я думаю, это скажется на судьбе РОНС положительно, потому что мы преодолеем поставленный ими барьер и зарегистрируем организацию, какими бы трудными ни были условия регистрации. Мы сохраним ее суть.

Махнач: Это может вызвать необходимость изменить название партии?

Артемов: Думаю, что нет. Это юридическая казуистика, которую мы попытаемся преодолеть юридическими же методами. В нашем уставе нету требования, что только этнически русские могут быть членами организации. Организация называется «Русский общенациональный союз». Любой человек, если он не русский по национальности, но признает приоритет русской культуры, русской духовности, русской традиции, русской государственности, может быть членом Русского общенационального союза. И в этой связи никому не удастся доказать, что наша организация дискриминирует какие-то другие нации. Суть и дух РОНС останутся прежними, но придется приложить некоторые усилия. И тут мы очень рассчитываем на помощь и поддержку других православных организаций, которые, может быть, неполитические, но понимают необходимость политической деятельности, на помощь просто православных русских. Совершенно очевидно, что наши оппоненты, мягко говоря, хотят выбить из пространства все русские, православные, патриотические организации. Значит, мы ни в коем случае не должны позволить им это сделать. Мы должны сохранить в стране хотя бы одну-две русские православные организации.

А положительная сторона этого закона в том, что какое-то количество действительно маргинальных или фиктивных организаций, которые кончаются в рамках Садового кольца, исчезнет, их не будет. Может быть, это плюс. У людей не будет соблазна, не будет разочарований. Пусть останутся только те, кто может заниматься делом.

Махнач: Но вы согласны со мной, что все-таки формулировка закона имеет дискриминационный характер?

Артемов: Я думаю, что мы будем всеми силами протестовать против этой формулировки. Но опыт показывает, что нынешнее большинство государственной думы принимает решение, исходя не из логики, совести и здравого смысла, и даже не исходя из закона, а исходя из того, как они или руководство их партии договорится с администрацией президента. И если руководство КПРФ и ЛДРП договорится с администрацией президента, они проголосуют за любой закон, в том числе за абсолютно несправедливый и дискриминационный.

Махнач: Да, естественно. Более того, если договорятся, то проголосуют и так называемые «правые», а на самом деле левые партии.

Артемов: А с ними и договариваться не надо, СПС и «Яблоко» и так проголосуют. Я имел в виду прежде всего тех, кого считают, даже некоторые православные, оппозицией, например, КПРФ. Так вот, КПРФ по всем последним голосованиям на самом деле совсем не оппозиция. Не так давно практически все депутаты от КПРФ радостно проголосовали за то, чтобы Россия была превращена в место, куда будут свозиться радиоактивные отходы со всего мира: Франции, США, Великобритании. Коммунисты забыли о своем декларативном патриотизме и решили, пусть наши дети живут на отравленной земле. Американцы почему-то не захоранивают их, хотя у них тоже есть Скалистые горы, пустыни. Они хотят захоранивать их в России, обещая за то подачку нам в 2 миллиарда долларов в год, которые благополучно украдут наши славные чиновники.

Махнач: Ну, во-первых, Игорь Владимирович нам эти деньги не нужны, потому что незаконно с территории нашего государства, только РФ, а не всей России вывезено по официальным подсчетам около 150 миллиардов долларов. Независимые эксперты расходятся в оценке, но все указывают более высокую сумму — от 200 до 300 миллиардов долларов. Самые скромные подсчеты позволяют представить себе, что при наличии воли государства и общества можно вернуть 50% этого незаконно вывезенного капитала. 100% не удастся.

То есть, нам эти 2 миллиарда не нужны. Если вернуть только то, что реально вернуть, 50% украденного, то мы просто закрываем все долги Международному валютному фонду, Парижскому клубу и дальше переходим к вопросу возвращения нам, в частности, украденного Японией, Францией и Чехией золотого запаса России. Были бы воля, была бы русская власть.

Во-вторых, я хочу обратить внимание наших слушателей и на вашу последнюю реплику. Братья и сестры, а, между прочим, принятый закон преступен. И после непрохождения на следующих выборах всех депутатов, голосовавших за это разрешение отравить Русскую землю, мы с вами можем возбудить совершенно законное уголовное преследование по целому пакету уголовных статей и всех бывших депутатов отправить туда, где им после этого закона надлежит быть. Я не знаю, какое место им более подходит: Таймыр, Ямал, Северная Земля. Но во всяком случае вы упомянули не ошибочный, не антинациональный, а преступный закон. Кстати, вот я и показал вам необходимость политической активности любого православного, в том числе православной бабушки пенсионерки, если у бабушки есть внуки, правнуки и ей стыдно, что они могут жить на отравленной земле. У нас, конечно, тоже есть на огромной территории СССР непригодные для жизни человека зоны. Но ведь никто не знает, чем подобное захоронение может обернуться через сто лет. Да, есть мертвые зоны, но, как говорят эксперты, захоронения ядерных и химических отходов в мерзлотной зоне, где человеку жить необязательно, может быть чревато тяжкими последствиями через несколько десятилетий. Так что закон этот однозначно преступен. Горных массивов, где их можно безопасно захоранивать, у нас нету. Да я и не уверен, что речь шла о Кавказе. Пожалуй, кавказцы взбунтуются, если свозить к ним ядерные отходы. Подумайте, братья и сестры, об этом еще раз.

Артемов: Я думаю, что в этом законе речь идет о средней России, может быть, о каких-то областях Сибири, потому что традиционно все подобные, подлые законопроекты принимаются за счет русских. Я это готов утверждать, нисколько не сомневаясь

Махнач: Вместе с тем я хочу сказать, что все регионы равноправны. Потому все наши слушатели могут принимать участие в активном противодействии на региональном уровне. Это очень просто. Запомните, что я сейчас скажу. Это просто организовать где угодно. Организовывали же при Горбачеве остановку атомных электростанций и их строительство. Вернитесь к этому. Вы не можете сказать, что вы не разрешаете хоронить ядерные остатки в России, потому что соответствующие министерства (МЧС, МВД, юстиции) вам скажут, принят закон и заткнитесь, вы избрали думу, а она приняла закон. Но вы можете сказать, хороните где угодно, но мы не дадим во Владимирской области, хороните где угодно, но мы не дадим в Новосибирской области, мы не дадим на Чукотке, мы не дадим на Сахалине. Мы даже не будем притом обижать друг друга и обижаться друг на друга. Нас не касается, что будет в Хабаровском крае, а на Сахалине не дадим. Нисколько не обижаясь, хабаровчане смогут сказать, а нас не касается, что на Сахалине, но мы не дадим в Хабаровском крае. И так далее. И тогда, братья и сестры, мы не дадим нигде! Это наше право вытекает, кстати, из конституции, из равноправия регионов. Напомню вам, что Татарстан, имеющий «президента» и называемый «республикой», имеет точно те же самые права, что и Смоленская область, называемая «областью» и имеющая «губернатора». Губернатор Смоленской области и есть президент. А Смоленская область есть русская область, один из десятков русских регионов.

Артемов: Очень важно практическое действие. Самое страшное, что я чувствую в общении с людьми, — это вопрос: «А что я могу? Я же маленький человек. Вот они там в Москве что-то приняли. А что мы можем?» Это классический ответ нормального русского, а не маргинального, не «бомжа» (бездомного). Вот этот принцип надо преодолеть, выдавить из себя раба и преодолеть. Мы можем многое. Если каждый человек отвечал за себя, поддерживал своих, не уклонялся от опасности, которая угрожала стране, детям, если все делал честно до конца, но у него не получилось, то он не виноват. Но если он уклонялся, отсиживался, если ему было лень пойти проголосовать за своего, за русского, за православного, то тогда он преступник. И вот РОНС хотел бы донести это до всех, хотя бы до православных, у которых независимо от уровня политической культуры все-таки совесть есть, и она очень обостренно воспринимает несправедливость. Православным очень хотелось бы, чтобы в стране все изменилось, чтобы была нормальная русская власть. Но вот какая-то нерешительность, какая-то внутренняя слабость мешает им это сделать. А иной раз, к сожаленью, и некоторые священники тому способствуют, когда говорят: «А мы вне политики». А быть вне политики нельзя, потому что Сергий Радонежский и Иоанн Кронштадтский не были вне политики. Они были на самом острие политики своего времени, и каждый русский, не забывая о своих религиозных обязанностях, должен и в политике оставаться активным русским православным.

Махнач: Об этом есть два текста: решение Поместного собора 1917-18 года, что Русская церковь не принимает участие в борьбе политических партий, и решение архиерейского собора нашего времени, которое запрещает участие в выборной компании священнослужителю. Первое решение означает, что православный может быть консерватором, может быть либералом, может быть социал-демократом только при одном условии — если он прежде всего православный, а потом уже имеет политическую позицию. В этом смысле церковь, конечно, не делает различия между разными чадами церкви. Ни один православный не мог бы согласиться с загрязнением Русской земли ядерными отходами вне зависимости от его политической ориентации.

Второе решение, что священники не должны участвовать в партийной работе, означает только то, что церковь оставила это дело мирянам. Кстати, имейте в виду, уже псаломщик, церковный сторож, церковный староста имеют полное право участвовать в партийной работе, им того собор не запретил. Если бы то означало, что все православные не имеют права принимать участие в жизни политических партий, то означало бы страшное, то означало бы, что наш архиерейский собор перестал бы быть православным и в полном составе совершил бы отступничество. Я того даже помыслить не могу. Конечно, владыки ничего такого не имели в виду. Так что вас всех обязали заниматься политикой, братья и сестры. Я считаю, что это вполне оптимистическая нота.

Артемов: И завершая наш разговор, я бы хотел обратиться ко всем, кто готов участвовать в работе Русского общенационального союза, и назвать наш телефон в Москве — 184 30 20. Можно позвонить по этому телефону и поучаствовать в осуществлении нашего общего дела.

Махнач: И да поможет вам Господь!

Все отекстовки фонозаписей лекций историка Владимира Махнача
http://makhnach.vkrugudruzei.ru/x/blog/7d7d082e9083462c847a765304f23532

Читать далее

Ключевые слова: игорь артемов 1 РОНС 1
Круглый стол о полковнике Квачкове, воре Чубайсе, Гайдарах и ЕГЭ  
18 июля 2017 г. в 11:52

Радио «Радонеж», Москва. 22.06.2008.
Отекстовка: Сергей Пилипенко, июль 2017.

Ведущий Виктор Саулкин: Добрый вечер, дорогие братья и сестры! Сегодня в студии радиостанции «Радонеж» отец Владимир Соколов, настоятель строящегося храма святых равноапостольных Кирилла и Мефодия, учителей словенских, и историк Владимир Леонидович Махнач.

Сегодня день Всех святых. Мы всех поздравляем. То есть, сегодня каждый из нас чествует своего небесного покровителя. В этот день 67 лет назад началась Великая Отечественная война, посланная огненным, очистительным испытанием нашему народу. Правда, тогда 22 июня выпало на новый праздник — на день Всех святых, в земле Российской просиявших. Этот праздник был установлен промыслительно после невероятных гонений, жертв, понесенных нашей церковью, русским народом. Он ясно показывал всем, что земное отечество и небесное отечество неразрывны. Наверное, в тот день, когда Гитлер желал приурочить начало войны к летнему солнцестоянию по некоторым своим языческим, оккультным мотивам, Господь все-таки призвал на молитву всех тогда еще не прославленных наших новомучеников. Молилась и царская семья, святые царственные мученики. По Русской земле молились архиереи, молились и те, кто находился в лагерях, в заточении в те годы. Все молились о земном отечестве.

Сегодня мы с вами не раз говорили, отец Владимир, и с вами, Владимир Леонидович, о том, что мы вновь находимся в Смутном времени, что Смутное время продолжается. Многие аналитики говорят о том, что это война, и эта война ведется иными методами. И если это война, то наши потери в этой войне, наверное, сопоставимы с нашими потерями в Великой Отечественной войне. Мы теряем по миллиону в год. За 15 или 17 лет с начала «перестройки» потери выливаются в огромную цифру, сравнимую с потерей в Великой Отечественной войне.

Сегодня многие СМИ говорят о событии, которое не может не волновать каждого человека. Освобожден, вышел на свободу полковник Владимир Васильевич Квачков. Вы же, думаю, со мной согласитесь, и вы, батюшка, и вы, Владимир Леонидович, что это событие — знаковое для нашей общественной жизни. Полковник ГРУ, полковник спецназовец просидел три с половиной года. Он один из ведущих специалистов по теории специальных действий вооруженных сил Российской Федерации. Он написал диссертацию. Он с 1983 года находился на войне. В 1983 году Владимир Васильевич Квачков был командиром бригады спецназа в Афганистане. Награжден многими правительственными боевыми наградами. Он получил тяжелое ранение, контузию. Прошел затем все горячие точки: Средняя Азия, Азербайджан, Таджикистан, Чеченская война. И вот этот человек три года просидел в заточении. Присяжные оправдали Владимира Васильевича Квачкова.

Но меня удивила статья одного православного публициста. Он пишет, что присяжные оправдали бы Квачкова, даже если бы было доказано, что он готовил покушение на Чубайса. Повторяю, присяжные сочли недостоверными все доводы комиссии, и многие юристы, серьезные эксперты с ними согласились, что прокуратура, следственная комиссия за три года доказательств не нашли. Этот православный публицист пишет, что его больше всего беспокоит настроение народа, что никто не имеет права покушаться на жизнь другого человека, даже если этот человек Чубайс. Его страшно обеспокоили такие страшные настроения в нашем народе и, как он думает, озлобленность в нашем народе.

И вот я хотел бы сегодня поставить вопрос перед вами, отец Владимир, и перед вами, Владимир Леонидович, как вы считаете, прав ли этот публицист? Что нас должно больше волновать в данной ситуации — три года, которые герой России, защищавший Советский Союз и затем Российскую Федерацию в горячих точках, невинно провел в тюрьме, оправданный, повторяю, судом присяжных, или беспокойство Чубайса, который заявил, что такие, как Квачков, его ненавидят и желают его смерти. Что для нас христиан важнее в данной ситуации? Жизнь невинно находящегося три года в заточении полковника Квачкова или испуг Чубайса и царапина на его машине?

Соколов: Думаю, мы, во-первых, должны просто пойти по логике автора статьи. А логики тут никакой нету, потому что он связывает два события, которые никак не связаны. Зачем же их связывать с оправданием Квачкова? Он должен был как раз возрадоваться, что восторжествовала справедливость. Невинный человек просидел три года. Перед ним надо извиниться. Надо всячески приветствовать подобный прецедент. Наконец-то в судебной практике появилась коллегия присяжных, которая, рассмотрев материалы, решила, что обвиняемый в этом не участвовал. Потому связывать это с испугом народа и гипотетически предполагать, что присяжные оправдали бы Квачкова, даже если бы он был виновен, автор не имеет права.

Во-вторых, мы должны идти по логике справедливости. В данном случае справедливость восторжествовала. А вот в отношении Чубайса восторжествовала она или нет? И Квачков как раз требует восстановления этой справедливости. И христианское сознание должно быть обращено к этой справедливости.

И в-третьих, если такое сфабрикованное дело, такой прецедент мы будем дозволять использовать в дальнейшем, то на скамью подсудимых может сесть любой человек. Потому мы должны приветствовать, что подобный прецедент был исчерпан.

Саулкин: Кстати, Квачков не говорил никогда, что он собирался убивать Чубайса. Он только ясно говорил на суде, что он считает, что Чубайс должен сидеть на скамье подсудимых, и за все, что он сделал со страной, Чубайс заслуживает высшей меры наказания. Кстати, на радиостанции «Эхо Москвы» был прямой эфир с Владимиром Васильевичем Квачковым. Я прочитал распечатку того эфира. Ведущий Сергея Пархоменко потрясает своей безнравственностью, провокационностью в каждом вопросе, хамским отношением к полковнику Квачкову. Владимир Васильевич очень ясно ответил Пархоменко, он сказал, что Пархоменко впрямую пытался его спровоцировать вопросом: «Хотели бы вы убить Чубайса?» Но вопрос сам по себе некорректен. Квачков ему ответил очень ясно: «Чубайс должен сидеть на скамье подсудимых. А если будет вынесен приговор, то его должен исполнить палач. Я же себя к палачам не отношу». По-моему, все ясно. И сейчас не надо перекладывать с больной головы на здоровую, перекладывать ненависть народа к Чубайсу на Квачкова. Мне кажется, в этом присутствует какое-то лицемерие. Как вы считаете, Владимир Леонидович?

Махнач: Во-первых, на такие вопросы надо отвечать так, как ответил подзабытый, а вообще неплохой американский художник Роквелл Кент. Судья его спросил: «Истец обвиняет вас в том, что вы грозили убить его». «Да, ваша честь, — ответил Кент (все напряглись), — да, убить и съесть!» Вот примерно так надо было отвечать обнаглевшему журналисту. Серьезного ответа он не стоит. А что касается Чубайса, мне тоже доводилось отвечать на этот вопрос. Я сказал, что вообще-то я противник смертной казни, ну, за исключением военно-полевых ситуаций, а в целом я противник. Но правосудие должно заниматься своими делами. Чубайс награбил чудовищное, совершенно непредставимое состояние. Оно должно быть конфисковано, должно быть возвращено народу. Потому я сказал, что я не хочу смерти Чубайса, что если я встречу его в своем подземном переходе на Пушкинской площади с протянутой рукой, я даже ему монетку подам и получу удовольствие от того, что восторжествовала справедливость. Он виновен в таком грабеже, прежде всего русского народа, что у него не только нету никакого имущества, у него есть только «анти-имущество», только задолженность, которую он ни при каких обстоятельствах не сможет возместить в своей жизни, и отработать ее не сможет. Тут все просто.

Но я хочу обратиться к другому. Вот вы оба, Виктор Александрович, отец Владимир, сказали, что восторжествовала справедливость. Батюшка добавил, что следует извиниться. Это не так, это не так. Я должен полемизировать с вами. Да, полковника можно поздравить. Я с радостью присоединяюсь ко всем, кто его поздравляет. Но как это «извиниться»? Невинный человек просидел три с половиной года. Основной принцип правового, а тем более демократического общества — это принцип компенсации! Судебное оправдание — это прекрасно. Но министерство должно позаботиться о громогласной служебной реабилитации! Кроме того, государство обязано полковнику выплатить компенсацию, как за изменение состояния здоровья (я твердо не допускаю того, что изоляция в предварительном заключении может не подорвать здоровья даже трижды спецназовца, он не такой молодой человек), так и, разумеется, моральную компенсацию. Более того, обществу должны сообщить о том, какие извинения и какие выплаты получил полковник Квачков. Тем более что содержание его в изоляции предварительного заключения было абсолютно незаконным. Напомню, что когда гнусный вор Гусинский оказался в изоляции предварительного заключения, его обнаглевший адвокат выступил по телевизору и заявил с возмущением, что у Гусинского есть орден, государственная награда, а по действующим законам человеку, имеющему государственные награды, нельзя назначать содержание под стражей, а можно только брать с него подписку о невыезде. Можно только заставлять его каждый день ходить в милицию регистрироваться, что он здесь, что он не сбежал, но не сажать в камеру.

Очень интересно получается. Известный вор Гусинский не мог сидеть, он просидел только два дня. Более того, и подписка не подействовала. Он все равно благополучно, без труда сбежал, и где-то там бегает. А заслуженный человек, имеющий не одну государственную награду, сидел. Ну как это так?!

Общество должно следить за этим. Мало того, что невинный должен быть служебно реабилитирован, повторяю, и получить выплаты всех компенсаций, следует поднять и вопрос, но не об уголовном преследовании, а о полном служебном соответствии сотрудников правоохранительных органов, то есть органов дознания и прокуратуры. Следует поставить вопрос о полном служебном соответствии прокурора, который избирал мерой наказания содержание под стражей. Вот вылетит этот прокурор со службы, будет на жалком заводишке юрисконсультом работать, тогда мы будет говорить, батюшка, тогда мы будем говорить, Виктор Александрович, что восторжествовала справедливость.

Саулкин: Мне хотелось бы, Владимир Леонидович и батюшка, поговорить о справедливости в более широком плане, потому что народу предъявлено обвинение в том, что наш народ озлоблен и живет не христианским сердцем. А ведь мы с вами знаем, что Россия, русский народ был ограблен второй раз за XX век. Первый раз ограбили большевики «экспроприацией экспроприаторов», а в «экспроприаторы» попали почему-то и крестьяне крепкие, все казаки, дворяне, служилое сословие, священство попало. Народ был ограблен полностью, до нитки. И на том грабеже появились миллионеры, друзья Советского Союза, Арманд Хаммер и прочие. До сих пор все аукционы «Сотби» забиты русскими сокровищами.

Народ выжил, прошел великую войну, вновь восстановил хозяйство, мощную державу создал, а такие, как Чубайс, эту державу пустили с молотка. Так не только мы считаем, так считают и многие американские экономисты. В США выходят книги, в которых пишут, что приватизация Чубайса — это величайшая афера XX века.

Сегодня, батюшка, говорится много о коррупции. А можно ли говорить о борьбе с коррупцией, если вся основа современного Российского государства построена на величайшей афере XX века? Я не понимаю, почему сегодня можно возмущаться большевиками в кожаных куртках, которые грабили народ и морили его в «чрезвычайках», убивали в подвалах ЧК, строили ГУЛАГ, но сегодня народ не имеет права выразить свое отношение к таким необольшевикам, как Чубайс, которые вновь загоняют народ железной метлой в счастье, как они его себе представляют, которые говорят: пусть вымрет несколько миллионов, они просто не вписались в рынок, лес рубят, щепки летят (знаменитая фраза большевиков). Почему тех кровопийц и душегубов мы должны осуждать, а нынешних кровопийц и душегубов, которые иными методами сводят народ в могилу по полтора миллиона за год, мы не имеем права осуждать? Где тут справедливость? Когда мы их осуждаем, нам говорят, что это не по-христиански, что мы должны прощать врагов своих. Так вот у меня вопрос к Владимиру Леонидовичу и к вам, батюшка. Если бы Чубайс залез к вам в карман за кошельком, вы, батюшка, вы, Владимир Леонидович, могли бы дать ему подзатыльник и отправить на покаяние, и, наверное, не стали бы даже заявление в милицию писать. Но почему, если он ограбил всю страну, мы должны прощать ему то, что он сделал с Россией? В этом ли христианское чувство? Святитель Филарет сказал ведь: прощайте врагов своих, сокрушайте врагов Отечества, гнушайтесь врагами Божьими. По-христиански ли прощать Чубайса?

Соколов: Получается так, что мы прощаем его, поступаем действительно по-христиански, хотя ограблены все. В том-то и дело, что у нас благодать всегда стояла над законом. И только сегодня мы начинаем говорить о какой-то законности. Я совершенно согласен с Владимиром Леонидовичем и хотел сам развить эту тему о компенсации. Когда я говорил об извинении, я имел в виду, что раз уж мы декларируем, что живем в правовом государстве, то давайте жить по закону, по праву. Тогда Чубайсу и всем остальным придется отвечать по полной программе. Но в том-то и дело, что они живут в такой стране, где людям все прощают. Кошелек утащили, дом украли, все забрали, а все равно простят. В этом все дело, страна такая. Это хорошее чувство, но им пользуются спекулянты и разбойники. Потому надо уметь их остановить, дать кому-то по рукам, кого-то посадить. Иначе о каком справедливом обществе мы можем говорить?

Махнач: Ну, во-первых, я позволю себе высказать только свою точку зрения. Приношу извинения слушателям, потому что по сути дела я обращаюсь ко всему русскому народу. Вы не хотите жить в воровском обществе, но вы ведь не захотели жить и в обществе милосердия, каким было русское общество до 1917 года. Потому теперь вы будете долго недостойны жить в обществе милосердия, вам придется жить в гораздо более жестком обществе справедливости, ну, может быть, без права талиона (око за око, зуб за зуб), но с посадками, весьма вероятно с телесными наказаниями, чтобы не сажать миллионы, и уж точно с конфискацией имущества, незаконно приобретенного.

Хочу вспомнить одну вещь, я читал это в лекции студентам. От великого Аристотеля до великого Ивана Александровича Ильина масса умнейших людей в разных странах, разных народов, разных вероисповеданий приходили к одному и тому же: общество не заинтересовано в богатых людях. Общество может их более или менее терпеть. И речь даже не о том, что богатство полностью награблено, что людей со старым богатством, как говорят, «со старыми деньгами» сейчас просто нету в России и быть не может. Общество заинтересовано, чтобы как можно большее число членов общества были собственниками, то есть, как иногда говорят, были «людьми среднего класса». А в «Политике» Аристотеля они так и названы просто «средними людьми». Они и есть основа общества. Это и есть наиболее справедливое устройство общества, когда средние составляют большинство, а лучше подавляющее большинство. Добиться того трудно, хотя хорошие, добротные государства старались эту линию поддерживать, оберегали средних от разорения, от обнищания, начиная по крайней мере с ассирийских царей, еще с догреческого мира.

Так вот, создать это трудно. Нельзя же по Булгакову, точнее, по Шарикову все поделить поровну. То будет революция, то будет грабеж. Но мы были после 1991 года в исключительном положении: мы начали разгосударствление собственности, мы начали эту самую приватизацию. И если бы она была проведена по закону, уже принятому тогда, а не по Чубайсу, который конечно с благословения Ельцина грубо нарушил действующие законы, мы конечно не стали бы все предпринимателями. Вот я того не умею, подозреваю, что отец Владимир тоже не умеет и не хочет быть предпринимателем, а про Виктора я то знаю точно. Но мы все стали бы акционерами, если бы вместо безымянного получили именной, неотчуждаемый чек (без права продажи), который давал бы долю приватизируемого имущества. Продать можно было бы только уже свою долю, свои акции. Таким образом у каждого из вас, кто достиг совершеннолетия ко времени приватизации, лично Чубайс украл.

Мне неизвестны предки Чубайса. Но преемство тех большевиков и нынешних большевиков совершенно очевидно, оно наблюдается, например, в фамилии Гайдар. Собственно первый Гайдар был Голиков. А «хайдар» в переводе с монгольского значит передовой боец, то есть разбойничек, диверсант. Так вот, обратите внимание, какая замечательная штучка. Первый, до того как начал книжки писать, был разбойничком, притом несовершеннолетним. Следующий Гайдар Тимур был политработником. Любил почему-то Гайдар несуществующие имена, например, Чук и Гек. То есть, второй был бездельником — бездельником в погонах, и не постеснялся, когда сынок его был премьер-министром, давать интервью в контр-адмиральском мундире, никогда не бывши моряком. Следующего Гайдара мы уже все помним. Он тоже один из грабителей, воров, которые у вас, слушатели, украли. И вот уже четвертое поколение, правнучка того самого «хайдара» лезет в политику, просто расталкивая всех, работая локтями. А ей давно пора телят пасти, рабсилы в сельской местности не хватает. Думаю, что я ответил.

Хочу добавить еще одно. Разумеется, Виктор Александрович, вы правы, и батюшка здесь вас не осудит, и я тоже. Залезшему ко мне в карман Чубайсу я бы по морде съездил, наверное, за один кошелек его в милицию не потащил бы. Но дело в том, что нам предписано прощать тех, кто только нам нанес ущерб, но нету предписания прощать того, кто ограбил старушку, маленькую девочку, у которой даже собственности еще нету, которую заранее, авансом ограбили, и вообще целый народ. Это не относится к евангельским добродетелям. Так что я готов заверить, я готов простить Чубайсу воровство только лично у меня, свидетельствую перед микрофоном.

Саулкин: Мне кажется, что когда мы произносим имя Чубайс, то подразумеваем не только автора приватизации, то есть грабежа народа и других реформ, а целое поколения людей, которые, придя к власти, попытались, как большевики когда-то, изменить сознание русского человека, создать новый тип человека, убить русскую душу. Все, что мы видим на ТВ, мне кажется, батюшка, народ связывает тоже с именем Чубайса: не только экономические реформы, но и безнравственность, уничтожение системы образования, уничтожение медицины. Мне кажется, что и здесь народ желает правды, не смерти желает, но желает, чтобы враги, которые уничтожают душу народа, его право на жизнь, были названы преступниками.

Соколов: Да, но все вот эти явления, о которых мы сказали, были бы невозможны до того, как всё оболгали. Сначала оболгали все, извратили все, и тогда на фоне большой лжи стала возможной вот эта ложь, которая уже кажется мелкой. Потому что ложь идеологическая, ложь на истину гораздо опаснее. Без нее была бы невозможна такая приватизация, невозможна кража проводов километрами. Люди смотрят на то, как крадут миллиардами, фабриками, заводами, и думают, а почему же нам тоже не украсть? «Элита» являет пример. А какой пример? Это пример безнравственности, воровства. Это больше всего развращает народ. Сегодня мы эту тему рассмотрели немножко даже с другой стороны. Мы вышли к корню, ко греху, которого современный человек вообще не знает. Он не знает греха. В его мировоззрении вообще нету такого понятия — грех. Он греховными очами смотрит на мир. Он уже не способен видеть мир таким, каков он есть на самом деле. В этом беда. То есть, он уродство назовет красотой, ложь назовет правдой, и так все остальное. Потому мы должны сегодня заговорить о ценностях, должны вспомнить, на чем основана жизнь. Потому что жизнь невозможна без любви, без истины, без красоты в ее высоком понимании. А мы живем в изуродованном мире, мы проецируем только то, что в нашей душе. Потому, если уж говорить о лечении болезни, то надо чтобы каждый начал с себя, прошел свой путь и помог другому, потому что человек, который никогда не мучился нравственными вопросами, у которого нету нравственного опыта, что может об этом сказать? Ничего. И тем более он не может сделать ничего нравственного. Потому сегодня разговоры о нравственности и морали на ТВ — это прикрытие голого тела, это все маскировка своих хищных вожделений.

Саулкин: Да, это все сотрясание воздуха. Борьба с коррупцией, борьба с безнравственностью, пока нету основы под этим, глубокой религиозной основы, когда грех называют грехом, — все эти разговоры кажутся лицемерными.

Я знаю, что тысячи людей молились во многих монастырях и храмах, молились и в русских зарубежных церквах о полковнике Владимире Васильевиче Квачкове. Наверное, народ сейчас счастлив. Не раз слушатели радиостанции «Радонеж» звонили нам и говорили о своих молитвах, своем желании увидеть Владимира Васильевича на свободе. Потому еще раз от радиостанции «Радонеж», от всех наших слушателей мы поздравляем Владимира Васильевича Квачкова, поздравляем Надежду Михайловну, его супругу с тем, что он оправдан присяжными, русскими.

Мне хотелось бы сегодня попросить всех помолиться об Иване. По делу Квачкова до сих пор сидит Иван Борисович Миронов, молодой историк, талантливый человек. Дело рассыпалось, а Миронов сидит заложником. Потому просим ваших молитв о рабе Божьем Иоанне, чтобы быстрее восторжествовала справедливость и в отношении Ивана Миронова.

И мне хотелось бы, батюшка, сегодня обратиться к еще одной теме. Вам, Владимир Леонидович, эта тема особенно близка. Я хотел бы с вами поговорить о едином государственном экзамене. Сейчас многие возмущены тем, как проходил ЕГЭ. Что это? Это польза для системы образования, Владимир Леонидович? Или это развал системы, подобный развалу системы здравоохранения, которая считалась довольно хорошей в мире? Вы как раз принимаете экзамены в эти дни, чтобы вы могли сказать?

Махнач: Ничего хорошего. Это страшный персонаж, кочевавший из одной русской сказки в другую, — баба ЕГЭ. Безусловно, экзаменатор, как и любой человек, в какой-то степени субъективен. Но он на глазах у других, потому контролирует себя. Контролировать же тех, кто составляет вопросы для ЕГЭ, невозможно. Опять, как и в истории с Чубайсом, нарушаются постановления, то есть нарушается закон. ЕГЭ в обязательном порядке, а не по выбору экзаменуемого должен был быть введен со следующего года, а проводили уже в этом. Уже тысячи родителей, несогласных с низкими или даже негативными оценками, добиваются пересмотра и отмены принятого решения. И надеюсь, что они не оставят этого. Призываю высказать свое весомое мнение и преподавателей высшей школы, но особенно школьных учителей, потому что со школьным учителем ничего сделать нельзя, директора школы можно уволить, а школьного учителя нельзя, потому что вместо него другого учителя нету. Как раньше, при советской власти, еще можно было уволить учителя, но нельзя доярку. Сейчас уже нельзя не только доярку, но и учителя, потому что другого нету.

Кроме того, это — обезличивание. Я ведь очень опытный экзаменатор. Приличный экзаменатор видит, что экзаменуемый сдает хуже, чем знает. Это нетрудно видеть. Он просто отвечать плохо умеет. Но если экзаменатор не слишком раздражен, из себя не выведен, он детей вытягивает. Уж сколько раз я сам вытягивал! Обычно шучу: «Вы, господа, прямо, как ученая собака, все понимаете, только сказать ничего не можете». Есть и такие ребята, им надо помогать. Тексты же составлены еще более субъективно, чем субъективен любой экзаменатор. В них нельзя разобраться, их понять нельзя, потому что в один вопрос сведены положения из разных учебных дисциплин. Их можно предложить мне, и то мне трудно продраться. Предлагать их абитуриенту нельзя! Он не понимает, почему вот это, относящееся к области словесности, вместе с этим, относящимся к области географии. Как это так? На что отвечать — на это или на это? Сейчас уже можно анализировать предложенные в этом году вопросы. Они составлены совершенно безответственно, громоздко, и тем самым предоставляют возможность манипулировать, потому что под такой многослойный вопрос всегда можно сделать рецензию: «Здесь первая тема блестяще раскрыта, но вторая, правда, не раскрыта. Отлично! А здесь вот первая тема раскрыта блестяще, но субъективность в отношении абитуриента требует его завалить. Значит, вторая тема совсем не раскрыта. Трояк». В некоторых вузах уже такая ситуация. Если хотите, это скрытая форма взятки — «если хотите получить отлично на конкурсе, тогда обращайтесь к нашим преподавателям, они блестяще знают требования и вас подготовят». Преподавателю платят за подготовку, это не запрещено, а тем не менее это скрытая взятка. Вы возразите: но вопросы ведь в конвертах. Да, в конвертах, но преподаватели могут сообщить заранее, что будет в конвертах, а тем, кто не платил, если скрытая взятка, не сообщить. Вот вам изменение стартовых условий такое, что пройдут нужные люди.

Кроме того, очень снизится уровень студентов, потому что начнут проходить примитивно мыслящие люди-кубики, которые набили себя стереотипными ответами, у них будет попадать. Сложно же мыслящий парень или девочка не будет попадать. Одним из высших достоинств иезуитских школ XVIII-XIX века, когда иезуитские школы были лучшими в Европе, было то, что усредненный подход отвергался! То есть, преподаватели стремились выявить то, в чем способен и даровит именно данный ученик, но прививали ему стремление отточить совершенство. Вот это блестящий подход. Так что иногда у иезуитов тоже надо учиться.

Соколов: Я хотел бы добавить к вашей важной мысли, что личность учителя оттесняется. Вообще это тенденция современного образования. Все заменяется технологиями. Собственно, ЕГЭ — это технология. Она ставится на место личного общения. Дело даже не в знании в конечном итоге, а в том мировоззрении, которое может передать только учитель, мировоззрение и способность самому передать знания, потому что себя можно действительно натренировать, надрессировать как обезьяну и блестяще отвечать на эти вопросы. Собственно, эти вопросы построены так, что в каждом вопросе есть подсказка.

Личность учителя никогда ничто не может заменить. Во всех древних цивилизациях всегда ценили учителя. Он был особо уважаемым человеком. А сегодня у нас он последний человек. О каком же образовании можно говорить! Потому личность учителя нужно поставить в центр общественного внимания, оказывать ему особое уважение, а не изобретать новые технологии.

Махнач: Одно маленькое замечание, батюшка, о личностном подходе и значении учителя. Когда Япония вела Вторую мировую войну, тяжелейшую войну, она была, как известно, милитаризованным государством, и отдать жизнь за Божественного Тэнно, то есть императора было честью, но один человек того сделать не мог, потому что его никогда не брали служить в армию. Этот человек — учитель, потому что подвиг школьного учителя приравнивался к подвигу самурая.

Саулкин: И завершая нашу передачу, вспоминая начало нашей беседы, можно сказать, что мы не вернулись к тому правосудию, к той эпохи милосердия, о которой говорил Владимир Леонидович, к основам государства Российского. Из образования изгоняется личность учителя. Это ведь тоже очень не похоже на русскую традицию. И что же можно сказать в завершении, батюшка? Что надо сделать, чтобы народ чувствовал, что живет хотя бы по закону справедливости, если не по закону милосердия?

Соколов: Надо возвращаться к традиции. А для того надо изучать ее корни. Мы можем приобщиться только к корням, потому что корни всегда одни и те же во все времена. Береза есть береза, хоть она и меняется со временем. Если мы не будем знать свои корни, если мы не будем хранить основы своей культуры, то мы никогда не сможем приобщиться к традиции, не сможем восстановить жизнь, потому что никакая технология, никакое право не может заменить милосердие и подлинное знание.

Саулкин: Спасибо, батюшка, Владимир Леонидович. И завершая передачу, мы еще раз всех подправляем с праздником Всех святых и все-таки выразим, наверное, надежду, что наш народ — это не только наши современники на земле, но и те, кто молится о нас на небесах, чтобы русская жизнь продолжалась на Русской земле по русской традиции. Вспомним завет святителя Афанасия Сахарова: Русь Святая, храни веру православную!

Все отекстовки фонозаписей лекций историка Владимира Махнача
http://makhnach.vkrugudruzei.ru/x/blog/7d7d082e9083462c847a765304f23532

Читать далее

Ключевые слова: гайдар 14 егэ 29 квачков 3 приватизация 21 чубайс 11
Жизнь Московской патриархии  
19 июня 2017 г. в 21:07

Радио «Свобода», Москва. 26 июля 2007.
Отекстовка: Сергей Пилипенко, июнь 2017.

Яков Кротов: Говорит радио «Свобода». Вы слушаете программу «С христианской точки зрения», посвященную проблемам внутренней жизни Русской Православной церкви Московской патриархии. У нас в гостях православные публицисты, историки, политологи, философы, в общем, все сразу — Владимир Леонидович Махнач, Илья Геннадьевич Переседов. Мы в прямом эфире, нам можно позвонить по номеру 8-800-200-22-12.

Наша передача старается говорить о вечном, а внутренняя жизнь церкви все-таки имеет кое-какое отношение к вечному. И я боюсь, что внутренняя жизнь любой церкви в основном подобна внутренней жизни больницы. Она сильно помогает пациенту? Она ему известна? В общем нет. Больного не должно интересовать, что происходит в ординаторской, в кабинете главного врача. Но церковь, которую Молитва о прощении грехов сравнивает с врачебницей, все-таки не только больница, она также сообщество верующих. И потому человек, который хочет войти в церковь, который живет рядом с церковью, иногда поневоле сталкивается с ее внутренней жизнью, иногда как бы примеривается, приоткроет дверь, заглянет, и не понимает.

Мне бы хотелось в сегодняшней передаче поговорить только о Русской Православной церкви Московского патриархата, потому что она крупнейшая православная церковь России. Практически любой житель России, если ищет церковь и храм, прежде всего попадает в храм Московской патриархии. И если газета пишет о церковной жизни, то по умолчанию считается, что есть вот Московская патриархия, и это главное. И в общем это рациональная позиция.

Но в этой связи буквально начинаются проблемы, связанные даже не с тем, какова там внутренняя жизнь, а с тем, как она проявляется и проявляется ли вообще. Простейший пример — нашумевшее в печати светской, в печати церковной открытое письмо епископа Диомида с критикой ряда пунктов внутрицерковной политики: отношение к экуменизму, к демократии и так далее.

В ответ на это письмо последовало письмо духовенства Троице-Сергиевой лавры. Не касаясь сущности самого письма, владыке Диомиду сказали, что «выступать с открытыми письмами такого рода в принципе не следует, что надо обсуждать такие вопросы в духе братской христианской любви», то есть непублично. В этой связи мой первый вопрос. На ваш взгляд, дорогие друзья, сегодня в Московской патриархии, кроме радио «Свобода», есть еще места, где могут встретиться и мирно обсудить, поговорить представители разных оттенков церковной жизни? Ведь есть же в церковной жизни консерваторы и либералы, правые и левые. Если судить по прессе, по интернет-новостям, то нету таких мест. Отдельно собираются правые, отдельно собираются левые. Я очень благодарен нашим сегодняшним гостям, что они пришли, потому что это именно публичное обсуждение

Владимир Леонидович, вы часто публикуетесь в газете «Радонеж», выступаете на радио «Радонеж». В этом смысле вы уже невольно маркированы как публицист скорее правый, консервативный. На ваш взгляд, есть место, где происходило бы общение представителей разных групп внутри Московской патриархии?

Махнач: Вне всякого сомнения. Прежде всего, справедливости ради, такое место в том числе и «Радонеж», с которым я сотрудничаю почти 16 лет. Это срок. И там встречаются представители разных направлений, а уж тем более разных мнений. Я же маркирован с юности как консерватор, еще до всякого «Радонежа», во всяком случае консервативен во всем, что касается социально-политической жизни, безусловно. Но я могу разговаривать со всеми, и мне никто не мешал там разговаривать в прямом эфире. И когда, например, в своей передаче, которая касалась разных областей жизни, в том числе жизни культурной, я резко высказался по поводу некоторых новостей грузинских, а грузины в некотором возмущении стали звонить на радио, их просто пригласили и устроили круглый стол, и я с ними побеседовал. Они меня потом даже благодарили за то, как я корректно вел себя с ними.

Кротов: Бывает ли на радио «Радонеж» отец Александр Борисов, например? Бывал ли там покойный отец Георгий Чистяков?

Махнач: Отец Георгий Чистяков сразу заявил свое неприязненное отношение к «Радонежу».

Кротов: То есть, он отказался?

Махнач: Он никогда не стремился туда.

Кротов: Потому что он, наверное, туда не стремился. Тогда я чуть уточню вопрос. Мой вопрос как раз о том, что никто сильно не стремится к беседе с идеологическим противником. А мне кажется, что христианский импульс, который подталкивает человека к Богу, к церкви — это все-таки изначально импульс выхода к новому, за пределы какого-то своего бытия. И потому меня беспокоит, когда я в любой церкви не вижу вот этого желания пригласить. Может быть, отец Георгий не хотел приходить, ну пригласили бы отца Александра Борисова?

Махнач: Я все-таки внештатный сотрудник радиостанции, и организацией, в общем, не занимаюсь. Я мог бы даже прозевать присутствие кого-нибудь из них на радио.

Кротов: Спасибо. Илья Геннадьевич Переседов, человек из Петербурга. Поскольку он много чего пишет, в том числе в интернете, это делает его участником публичного пространства. На ваш взгляд, кроме интернета, где есть всё, в реальной церковной жизни есть ли место, где могут встретиться, поговорить и обсудить какие-то проблемы представители правого и левого движения внутри Московской патриархии.

Переседов: На мой взгляд, нет. И более того, нету каких-то предпосылок, что подобная площадка появится и сможет начать успешно функционировать, потому что, к сожалению, то, что сегодня происходит в публичном пространстве от имени православия, в основном строится больше на каких-то идеологемах и штампах и в общем-то исключает саму возможность диалога. Потому я не стал бы исключать интернет, а наоборот привел бы интернет в качестве примера успешного зарождения подобного диспута и дискурса. Но в публичное пространство это прорывается крайне-крайне редко. Более того, помню, например, что еще на втором курсе Богословского института, когда я учился, мы с одногруппниками для себя сформировали принцип: не читайте за едой православных газет, потому что если ты хочешь что-то узнать, если ты хочешь что-то понять, то ты вынужден произвольно себя ограждать от подобного рода штампов и квази-интеллектуальных инсинуаций.

Махнач: Позвольте краткую реплику. Я просто приведу несколько примеров в контраверзе с моим коллегой. Во-первых, 16 лет идут огромные Рождественские образовательные чтения, и там много сотен участников, там представители самых разных направлений. Кстати, Борисов на чтениях бывал, ничего тут не поделаешь. Только что в Нижнем Новгороде и Сарове прошли IV Саровские, по сути образовательные чтения. Я был дважды на них, сейчас второй раз. Я там встречал представителей самых разных направлений, между прочим, и там очень много говорилось именно о внутрицерковной жизни, о миссионерском значении прихода, о взаимной любви, в конце концов, в которой ведется дискуссия.

Если вы считаете чрезмерно консервативным «Радонеж», хотя это вполне центристское издание, то есть журнал «Фома». Там дискуссии представителей самых разных точек зрения, они сталкиваются. Я не постоянный читатель «Фомы». Мы были как раз с Легойдой на Нижегородских и Саровских чтениях, и Легойда подарил мне экземпляр «Фомы», и я снова убедился, что да, там разные точки зрения.

Кротов: Спасибо. Говорил Владимир Махнач. Напоминаю, вы слушаете радио «Свобода», программу «С христианской точки зрения», посвященную внутренней жизни Русской Православной церкви Московского патриархата. У нас есть звонок из Одинцова. Андрей, добрый день. Прошу вас.

Андрей: Здравствуйте, отец Яков. Здрасьте, гости студии. Вот смотрите. Путинское движение «Наши» отчаянно хочет использовать церковь в каких-то своих целях. Об этом была даже передача «Грани времени» на радио «Свобода». Как на то смотрят патриархия и синод? И причем здесь церковь и молодежное движение?

Кротов: Спасибо, Андрей. Вы попали пальцем во Владимира Леонидовича, который, насколько я понимаю, совсем недавно, несколько недель назад читал несколько лекций как раз членам движения «Наши». Так что он может сказать об этом как очевидец. Говорит Владимир Махнач.

Махнач: Я с удовольствием вам отвечу. Во-первых, не понимаю последнего вашего тезиса — «причем тут церковь и молодежное движение». Церковь, вообще говоря, везде. Такова ее функция в этом мире. Потому просвещением молодежи она занимается, естественно, точно так же, как и просвещением бабушек. Во-вторых, я не понимаю, что значит «использовать церковь». Если бы вы сказали хотя бы «использовать синод», мне, по крайней мере, то было бы понятно. Я не могу за синод отвечать, я не синодал. Но как можно «использовать церковь», мне непонятно. Глава церкви все-таки сам Христос. Это не организация. Даже если не брать в рассмотрение мистическое определение церкви как тела Христова, социально церковь есть совокупность православных христиан на земле. Я сам, слава Богу, православный, и читал «нашим» лекции по истории, исторической географии, и читал как православный и с точки зрения интересов православия и православных, причем, не только в России, у меня была и балканская тема. И я не встретил в этом обширном летнем лагере ни одного рясоносца. Насколько мне известно, там было несколько тысяч человек. Я читал четыремстам, далеко не всему составу. Тем не менее это гигантский контингент. Кажется, в течение лагерной жизни был только диакон Андрей Кураев, более никого. Так что вы сильно преувеличивайте. Я бы сказал, что наоборот именно церковь недостаточно использует движение «Наши» в целях просвещения.

Кротов: Говорил Владимир Махнач. Я позволю себе поддержать Андрея, просто как ведущий защитить человечка, потому что да, все что вы, Владимир Леонидович, сказали о церкви, правильно. Господь — глава церкви. Но тут, мне кажется, человек употребил слово церковь в значении бытовом, не как мистическое тело. Ну, вот, например, если священник педофил, значит церковь «педофильная». Ну, вот если в клубе филателистов кто-то украл кассу, то смотрите, какие филателисты «кассокрадущие».

И в этой связи еще такой вопрос. Вот вы, Владимир Леонидович, сказали, что вы не член синода и не можете отвечать за него. Тогда я спрошу нашего следующего участника. А кто вообще член Московской патриархии? Кто в нее входит? Если речь идет о Русской Православной церкви за рубежом, то там есть приходские книги, человек туда вписан. Поместный собор Русской Православной церкви 1917-18 годов принял типовой устав общины, предусматривающий ведение приходской книги. В Англиканской церкви, в Лютеранской, Римско-католической есть приходские книги, ты туда вписан, ты член церкви. А в Московской патриархии после 1929 года этот порядок упразднен. Никаких книг нету. И в критических ситуациях встает вопрос, а ты вообще член Московской патриархии? Или ты просто воробушек, который залетел? Прошу Илью Геннадьевича Переседова пояснить, что такое церковь, молодежь, членство в церкви. Кто за кого отвечает?

Переседов: А это очень важный, актуальный вопрос. Правда, я не склонен рассматривать его с формальной стороны, с позиции принадлежности. Как раз наоборот, этот формальный аспект сейчас в церкви проявляется и внедряется. Например, при поступлении в семинарию в Петербурге требуют справку о крещении, справку из храма.

Кротов: Илья Геннадьевич, я перебью вас фактом в строку. При поступлении в семинарию требовали бумажку от духовника и раньше. Это всегда было. Но вот вам конфликт в Оптиной пустыни и отчаянное письмо. Не пускают прихожанок, женщин среднего возраста (55 лет). Об этом, кстати, говорили на «Радонеже», потому что они направили архиерею письмо, что в Оптину пустынь входят католики в сутанах, ссылаясь на благословение архиерея. А ведь католики — еретики и тем самым оскверняют православную святыню. Архиерей приказал их (женщин) не пускать, и всё. И тут вот письмо такое, ксендзы, три католические монахини. И лейтмотив такой (цитирую отрывок письма в заключении): «Евреи всегда стараются загребать жар чужими руками, а сами остаются в стороне. В данном случае, они хотят стравить русских с русскими, чтобы избавиться от неугодных». То есть, русских выгнали из русского монастыря. Что вы скажете?

Переседов: Ужасно. Мне кажется, что с такими взглядами рано идти в храмы, в церковь. Лучше дома посидеть, подумать, поучиться, чтобы разобраться с собой, или на послушание, на профилактику, потому что входить в храм с настроениями иудофобскими и пронационалистическими, на мой взгляд, неправильно.

Кротов: Илья Геннадьевич, ну что же это? Антисемитов в церковь тогда не пускать? А кого еще не пускать?

Переседов: Вы верно сказали в начале передачи, что церковь — это больница, врачебница. Это собственно понятие из литургического языка, и то оправданно вполне традиционно. Но здесь вопрос в том, кто заправляет в больнице. У Эдгара По есть очень хороший рассказ, когда автор приезжает в психиатрическую лечебницу, встречается с главным врачом, который рассказывает ему о новой прогрессивной методике и показывает ему новый персонал, укутанных в смирительных рубашках больных. А в финале рассказа выясняется, что в больнице был переворот, больные усадили всех санитаров в камеры, а сами стали изображать персонал. Вот очень часто возникает ощущение, что больные абсолютизируют свою болезнь и ставят ее во главу своей религиозной жизни.

Я все-таки предпочел бы вернуться к вопросу об идентификации и самоидентификации православных, потому что, конечно, она должна строиться на определенной жизненной позиции, на определенной совокупности убеждений и верований, ведь в основе нашей самоидентификации лежит Символ веры как постулат, и прежде всего на включенности в литургическую жизнь. А дальше, выходя из храма, кто куда пойдет работать — в центр «холокоста» или на собрание казачества, это его личное дело. Главное, чтобы у людей была возможность соотнести свои усилия, сопоставить и выработать какие-то принципы совместного существования. Вот это сегодня не наблюдается. Я хотел бы вернуться к теме журнала «Фома». Конечно, сейчас это самый успешный публичный проект, самый известный, глянцевый и хорошо разрекламированный. Но проблема в том, что, на мой взгляд, та позиция, которую занимает редакция журнала «Фома» не столько провоцирует этот диалог, сколько имитирует его, на самом деле снимая остроту и проблематичность. Как сказал даже диакон Андрей Кураев, «задача этого журнала показать людям, показать читателям, что православие — это просто, что туда можно легко войти и быстро изменить свою жизнь». Но это не так. Православие — это очень сложно. И православие — это не ответ на вопрос, это возможность постановки правильных вопросов, острых, искренних вопросов, которые решаются уже в жизни и диалоге.

Кротов: Спасибо. Говорил Илья Переседов. Давайте дадим слово слушательнице из Москвы. Добрый день, Ирина! Прошу вас.

Ирина: Алло, здравствуйте! А чем закончился иск Марии Шнайдеровой по поводу ее обиды, что она произошла от обезьяны, что несколько странно. Девочка, наверное, должна была немного знать о палеонтологии. Откуда у нее вообще какие-то претензии. И второй вопрос. Вообще есть такое положение в христианстве — не судите, да не судимы будете. Так почему церковь хочет подать в суд на ученых, которые не хотят, чтобы в школах в многонациональной стране учили православию?

Кротов: Спасибо, Ирина. Суд закончился отклонением иска. Иск подавал отец девочки. Говорит Илья Переседов.

Переседов: Я могу ответить на первую часть вопроса как человек из Петербурга и немножко знающий эту ситуацию изнутри. Это изначально был запланированный «пиаровский» проект, который был разработан, так скажем, группой православных во главе со священником и готовился изначально как демонстративная и публичная акция. То есть, никакой искренности в нем не было. Нужен был даже не прецедент, а информационное событие, чтобы поднять какие-то вопросы. Возможно, дальше мы поговорим о степени «пиара» в жизни современной церкви. А вот на второй вопрос, как я понимаю, готов ответить Владимир Леонидович.

Кротов: Второй вопрос, который задала наша слушательница, касается письма академиков. Конкретным поводом было предложение ввести теологию в число дисциплин, которые утверждаются в ВАКе. Но мне хотелось бы сейчас не затрагивать конкретику. Как идет обсуждение? Какая была реакция на письмо? Православное патриотическое движение «Народный Собор» членов Московской патриархии, подали заявление в прокуратуру Москвы. Притом, как сказал руководитель движения, в самом заявлении они не нашли к чему прицепиться, чтобы обратиться к прокурору. Они разыскали интервью Виталия Ивановича Гинзбурга в газете «Вести образования» аж февраля 2007 года, уже полгода прошло. В нем Гинзбург сказал: «Преподавая религию в школах, эти, мягко говоря, сволочи церковные хотят заманить души детей». Вот так: «сволочи церковные». В прокуратуру. Оскорбление религиозных чувств, разжигание межрелигиозной розни. Это кажется странным. Если это оскорбляет, тогда почему не в феврале, полгода назад подали в суд? Если то действительно эмоционально оскорбительно, тогда подавай сразу.

Второй мой вопрос. А почему сперва не позвонить Виталию Лазаревичу? Почему не попробовать с ним поговорить? Его телефон абсолютно доступен, он берет трубку абсолютно нормально, хоть и нобелевский лауреат. Может быть, он бы извинился. Подозреваю, что он бы сказал, что он погорячился. Я знаю немножечко Виталия Лазаревича, я брал у него интервью. Он такой человек, он сейчас тяжело болен, в таком состоянии такое можно сказать. Зачем же сразу в прокуратуру, когда нужно тебе?

И что меня еще задевает именно как христианина. В Евангелии сказано: любите врагов ваших. Может быть, уголовный кодекс светского государства предоставляет мне право подать в суд на моего врага. Но если ты христианин, ты оскорблен, проглоти обиду и скажи: «Благодарю тебя, Господи. Значит, что-то в моей жизни нуждалось вот в этом горьком лекарстве, что меня обидели». А в итоге что? Спикер святейшего патриарха, священник Владимир Вигилянский, бывший, правда, в застойные годы журналистом журнала «Огонек», 25 июля не пресс-конференции сказал, что он не хочет дискутировать с авторами письма, потому что это все равно, что плевать против ветра. Он сказал: «Какой смысл в дискуссии, если мы имеем дело отчасти с хулиганами, отчасти с наперсточниками?». Виталий Лазаревич — неверующий, тяжело больной человек. Да, он назвал нас (позволю себе стать в один ряд) «сволочами церковными». Но хорошо ли в ответ называть его хулиганом и наперсточником? Может ли так и тогда происходить какое-то общение? Говорит Владимир Леонидович Махнач.

Махнач: Мне понятно отношение к преподаванию основ православной культуры даже не только православно-патриотических, а просто православных кругов. Если не ошибаюсь, в 1874 году Федор Михайлович Достоевский в своих «Записках» отмечает, что английские университеты готовят не врача, юриста или инженера, а готовят прежде всего англиканина, а во вторую очередь — англичанина. Такое образование сделало Великобританию самой благоустроенной страной Европы. Надо учиться даже у своих противников. Вот этому надо учиться у англичан. И потому вполне естественно, что самые широкие православные круги хотели бы, чтобы наша школа готовила прежде всего православного, затем русского, необязательно этнически русского, а человека русской культуры. Такая позиция понятна.

Реакция Вигилянского мне тоже более или менее понятна. Дело все в том, что Поместный собор 1917-18 годов, на который вы сослались, в своем деянии от 2 декабря 1917 года, когда, заметьте, большевики уже пришли к власти, формулирует минимальные требования к светскому государству. Отцы собора не были глупы, они прекрасно понимали, что церковного государства больше нет и очень долго не будет, может быть, никогда не будет. Я рекомендую всем изучить этот небольшой документ, это легко, он есть в интернете. В нем в частности есть и такой параграф, где отмечается, что хула на православное вероучение, богослужение и служителей православной церкви являются уголовным преступлением. То, что наше уголовное законодательство не соответствует этой норме, этому требованию, ровным счетом ничего не значит, кроме того, что долг всех православных добиваться, чтобы законы были приведены в соответствие. Это поместный собор, выше него все равно никого нет. Это законодательная норма для церковных людей. Если уголовное законодательство не желает, если правоохранительные органы не могут оберегать от хулы, надо все равно воспринимать хулу как хулу.

Кротов: И отвечать на хулу хулой?

Махнач: Слово хулиган — это ведь не то же самое, что слово сволочь.

Кротов: А наперсточник?

Махнач: Наперсточник — это хуже. (Все смеются).

Кротов: Спасибо. Говорил Владимир Махнач. Слово Илье Переседову.

Переседов: Мне, конечно, достаточно удивительно и неприятно слушать такое мнение. Во-первых, Англия своим процветанием в XIX веке была все-таки все еще обязана своей колониальной политике, ее наследию.

Кротов: Тысячу извинений. Я позволю себе наивно спросить. Я не понимаю логики Достоевского. Если Англия стала великой благодаря тому, что готовили англикан, как из этого делать вывод, что в России надо готовить православных? Тогда надо, чтобы русская школа тоже готовила англикан, тогда у нас будет процветание. Всё, шутка, я больше не шучу. Говорит Илья Геннадьевич Переседов.

Переседов: Во-вторых, все-таки пуританское общество принесло в XX век массу проблем и комплексов, которые только сейчас начинают преодолеваться. И потому возрождать что-то подобное — это значит воскрешать анахронизм и вытаскивать из шкафа скелеты, которых мы сами испугаемся, в нашей ситуации они поведут себя непредсказуемым образом.

В-третьих, что касается всех этих ответов на оскорбления, сейчас уже сложилась порочная традиция — обижаться и чувствовать вседозволенность. В Москве стало хорошим тоном для православного зайти в какую-нибудь галерею и дать по морде галеристу или художнику.

Кротов: Илья Геннадьевич, я за православных заступаться не буду, а за москвичей заступлюсь. У вас в Питере было как минимум, судя по СМИ, два погрома такого же типа, только поменьше. Так что причем тут москвичи?

Переседов: Я бы здесь обратился к евангельской фразе — «Какой мерой вы мерите, такой мерой и вам будет отмерено. Ваше да будет да, ваше нет будет нет». Если придираться к высказываниям академиков о церкви, то тогда столь же формально можно ставить вопрос о том, что РПЦ — экстремистская организация, потому что в органах церковной печати, на том же самом радио «Радонеж» периодически звучат высказывания националистические, антисемитские, гомофобные и прочие, то, что формально запрещено у нас законом. Общество лишено консолидации. Если, тоже абсолютизируя, одновременно подадут встречный иск представители еврейского вероисповедания, гомосексуалисты, мусульмане и так далее, то отмыться от этого будет очень сложно.

Кротов: Говорит Владимир Махнач.

Махнач: Во-первых, я настаиваю на том, чтобы слово «националист», нормальное в западноевропейских языках, нормальное в значении нравственной оценки, не использовалось здесь как ругательство. Если это точка зрения московского «мэра», то это не значит, что эта точка зрения приемлема. Я говорю о националисте, а не о шовинисте. Национализм есть нормальная позиция нормального, порядочного человека. Антисемитских высказываний на «Радонеже» я не припомню, мог случайно пропустить. «Гомофобия» — довольно странный термин. Напомню, что Священное Писание и Ветхого и Нового завета, вообще-то говоря, объявляют гомосексуалистов «проклятыми». Можно у апостола Павла найти, можно обратиться к Ветхому завету.

Кротов: Владимир Леонидович, я уточню. Оно объявляет гомосексуальные отношения греховными, глубоко греховными. Насколько я понимаю, в то время, особенно в Римской империи среди натуралов доминировали гомосексуальные отношения, потому что такие отношения были проявлением власти одного человека над другим, иногда особо в педагогических отношениях. И сегодняшние защитники гомосексуального движения апеллируют именно к этому, потому что в Библии сказано не совсем об этом, не о современной проблематике. Я просто выдал, прошу прощения, такую справку. Разве гомофобия запрещена уголовными законами?

Переседов: Давайте принципиально решим вопрос, исходим ли мы из позиции, что мы живем в светском государстве и православные есть часть этого светского государства. Тем более что, как было верно замечено в начале передачи, общность этих православных не определена, мы не можем точно сказать, сколько людей относят себя к православной церкви, а сколько могут быть идентифицированы в качестве православных. Те же самые мальчики на Селигере, которые любят именовать себя православными, ничего не слышали ни о Символе Веры, ни о литургии, ни о евангельских заповедях, и так далее и тому подобное.

Кротов: Давайте, я все-таки сделаю здесь паузу, пока вы друг друга мягко и вежливо не съели, и дам слово слушателю из Москвы Борису Васильевичу. Прошу вас.

Борис Васильевич: Спасибо! Низкий вам поклон. Вышло 3-е издание книжки «Урантия» об истории и сыне человеческом, о космологии, философии. Она очень большого объема — 2200 страниц. Есть определенный ажиотаж. Большой тираж. Она уже продается в ряде больших магазинов. Ее можно на развалах приобрести…

Кротов: И вопрос?

Борис Васильевич: Вопрос следующий. Как относится к книге «Урантия» наша Российская Православная церковь?

Кротов: Борис Васильевич, вы знаете, никто из присутствующих этой книги не читал. Потому вопрос остается без ответа.

Теперь Владимир Сергеевич из Петербурга. Прошу вас.

Владимир Сергеевич: Здрасьте, господа! Я с глубоким уважением отношусь к цивилизационной функции церкви, снимаю шляпу. С не меньшим удовольствием и уважением отношусь к цивилизационной функции науки, тоже снимаю шляпу. Имел удовольствие общаться с людьми из православной церкви, в частности, из Университета Иоанна Богослова. Имел удовольствие общаться с Виталием Лазаревичем. И смею вас уверить, что Виталий Лазаревич любит людей наверняка не меньше, чем Иисус Христос. Теперь дальше. Поясню. В человеке, мирно или нет, уживается животное и личность. Животное управляется инстинктами: хватательным, агрессией и так далее. Понимаете? Личность — это продукт социума. Понимаете? Чтобы человек социализировался, эти инстинкты должны быть подавлены. Понимаете? Ну, в частности, пусть лучше человек боится Господа Бога, чем боится НКВД. Понимаете? Я уважаю цивилизационную функцию церкви. Они в церкви говорят, что есть Господь Бог, есть суд на том свете, и так далее. Понимаете?

Спасибо, Владимир Сергеевич. Ваша позиция ясна. Я позволю себе заметить в качестве катехизатора, что все-таки позиция церкви обычно другая. Подавлять инстинкты, социализировать — это дело коммунистической партии. И совсем не в этом роль церкви. Наоборот, Господь Бог принес свободу. Инстинкты, заложенные Богом в человеке, вовсе не злы и не дурны: инстинкт размножения, инстинкт и жажда любви и свободы. Не надо их подавлять. Подавление приводит скорее к еще большим проблемам. И Евангелие есть Благая весть именно потому, что человек избавляется от греха, который отнюдь не есть инстинкт, и входит в царство любви и свободы.

О цивилизаторской функции я предложил бы продолжить то, о чем говорил Владимир Леонидович. Только добавлю в костер побольше дров. Вот вы выразили свою приверженность постановлениям Поместного собора 1917-18 года. Действительно, с точки зрения канонической это высший авторитет в российской православной традиции. Но было выступление владыки Диомида с Камчатки, который, как раз опираясь на постановления собора, призывал к ряду немедленных действий. Проблема ведь не в том, соблюдаются или не соблюдаются эти постановления. Проблема в том, принимают ли люди принцип последовательности и принципиальности. То есть, если уж следуем собору, то тогда надо следовать ему во всем. А если что-то остается, а что-то откладывается, то получается ситуация иррациональная. Вот собор обязал иметь устав такой-то. Этот устав прихода не соблюдается, люди в книги не записываются. Согласно постановлениям Поместного собора 1917 года, Поместного собора 1993 года поместный (не архиерейский) собор должен собираться раз в три года, но не собираются, пишет владыка Диомид. Тогда встает вопрос, насколько последовательны люди, которые в одних случаях выступают с апологией поместного собора, а в других случаях про него забывают. Говорит Владимир Леонидович Махнач.

Махнач: Прежде чем ответить, я все же отвечу и моему коллеге, и последнему слушателю, который нам звонил, Владимиру Сергеевичу, если не ошибаюсь. Я хочу привести пример. Вот говорят: «светское государство, светское государство…» В Европе все государства — светские, за исключением государства Ватикан.

Кротов: Англия не светское государство, королева — глава церкви.

Махнач: Англия — светское государство, разумеется, со свободой вероисповедания. Единственный человек, который не может поменять свое вероисповедание в Великобритании — это Ее Величество. Точнее, она может поменять, но в ту же секунду лишится трона. То есть, она может и не может. А все остальные могут без последствий.

Переседов: Можно я уточню? Я правильно понял, что вы против свободы вероисповедания?

Махнач: Нет, меня совершенно устраивают те же самые нормы, которые сформулированы собором. Они не позволяют переводить в другое вероисповедание малолетних детей, пусть вероисповедание меняет взрослый человек. Я с этим согласен. А в остальном я согласен с принципами светского государства.

Так вот, я хочу привести другой пример. У нас действительно нету точной этнокультурной статистики. Но можно сказать, что этнокультурно в Российской Федерации 90% православных. Степень же их воцерковленности мне неизвестна, тем более, что я не священнослужитель и не могу проверить это на исповеди. К сожалению, не существует религиозной статистики. Вот в чем дело-то.

Вот среди мусульманских государств есть Сирийская республика. Да, есть Иран, который даже при Хомейни ограждал права немногочисленных христиан и зороастрийцев Ирана, и они ничем не были ущемлены. Это я уже как историк сообщаю. Но есть и Сирия. Иран — религиозное государство, а Сирия нет, Сирия — светское государство. Христиан в Сирии 20%. Это очень высокий процент, это каждый пятый. Христианские храмы там на каждом шагу. Но ни одному христианину все равно не придет в голову требовать, чтобы выходной день был в воскресенье, а не в пятницу, чтобы он идеологически и культурно пользовался всеми теми же правами…

Кротов: Владимир Леонидович, чтобы время сэкономить, вам нравится, как в Сирии? Вы хотите, чтобы в России было, как в Сирии, только на месте ислама было христианство?

Махнач: Совершенно верно. Да, мне нравится, как в Сирии.

Кротов: Говорит Илья Геннадьевич Переседов.

Переседов: Мне очень нравится вот эта фраза — «этнокультурные православные». Я совершенно не понимаю, что она обозначает. Есть очень хороший пример. Вы сказали как сторонник полного исполнения решений Поместного собора, что ратуете за религиозное государство. Вот в Иране сейчас религиозное государство. В Иране сейчас ужесточили нормы женской одежды. Сейчас там нельзя даже оголять щиколотку. Тем более нельзя никаких брюк. Все женщины должны быть в юбках и закутаны «по самое не балуйся».

Так вот, проведем простой тест. Предложите 90% людей, о которых вы говорите, выбрать между православной идентификацией и правом ношения брюк, посещения дискотек, клубов, свободного обучения детей, и посмотрим, чего эти 90% стоят. Мы просто привыкли пользоваться тем, что человек называет себя православным по инерции, как раз лишенный в своей жизни выбора, строящий свою идентификацию сугубо на какой-то декларации, почему вам так легко и удается совместить русское, культурное, этническое… Этот «винегрет» в общем-то несъедобен, на мой взгляд, поскольку нету пространства диалога, нету пространства выбора и поступка… Всё, извините.

Кротов: Говорил Илья Переседов. Я просто хочу дать слово еще слушательнице из Москвы Людмиле. Добрый день! Спасибо, что подождали.

Людмила: Добрый день! Я не воцерковленная, по инерции, как вы сказали, считала себя всю жизнь православной. Но с годами, с образованием, в том числе со слушанием вашего радио и другого радио мы с племянницей вдруг поняли, что мы далеко не православные, хотя социум накладывает, конечно, свой отпечаток. Я помню себя с трех лет, и помню, что всегда хотела нести людям только добро. Я называла сама себя «03». И вот мы решили, как и Чехов, и многие другие писатели, в том числе иностранные, что самое главное, чтобы человек был хорошим, чтобы от него было хорошо всем вокруг. А мусульманин он или кто, насаждает он свою культуру или не насаждает, не в этом главное, не это суть. А мы людей разделяем своими передачами по радио, статьями. А уж Гинзбурга я вообще не понимаю, и слова он выбрал ужасающие.

Кротов: Он выбрал одно ужасающее слово. Но я еще раз скажу, мне кажется, что по-евангельски надо простить, а «по-полуевангельски» — наплевать и простить. Но лучше просто простить, не плюя.

Владимир Леонидович, вот еще факт, к вопросу о вашей симпатии к исламу. Сопредседатель совета муфтиев России Нафигулла Аширов пожаловался патриарху Алексию, что в Ачинске протоиерей Казанского собора, отец Евгений Фролов, чтобы не строили мечеть, под которую «мэрия» уже выделили место, взял и освятил землю, которую выделили под строительство мечети, чтобы теперь был уже официальный повод говорить: «Ну, извиняйте, земля освященная». Вы согласны с поступком отца Евгения?

Махнач: Я не знаю, насколько демонстративна ситуация, я не знаю, сколько мусульман в Ачинске. Это принципиально важно. Я вообще мусульманам не враг, у меня есть друзья мусульмане. Я никогда не был противником того, чтобы в Москве были мечети. Но я принципиальный противник того, чтобы была повторена дореволюционная, бездарная ситуация в Петербурге, где соборную мечеть построили гигантской по размеру и в прямом зрительном контакте с Петропавловской крепостью. То есть, я противник того, чтобы в Москве был построен гигантский исламский центр с 80-метровым минаретом, в старых кварталах, рядом со спортивным комплексом «Олимпийский». Квартал отведен. Вот это демонстрация. Я противник того, чтобы была мечеть в Сергиевом Посаде, потому что это примерно то же самое, как если бы мы предложили построить православный храм в Мекке.

Кротов: Но православный храм в Риме возвели, высоко, хоть и не выше Собора Святого Петра. Он издалека виден, довольно демонстративно. По-вашему, римо-католики хорошо сделали, что разрешили Московской патриархии построить такой храм?

Махнач: Да, по-видимому.

Кротов: Золотое правило этики, оно же заповедь Спасителя: «делайте другому то, что вы хотели бы, как поступали с вами».

Махнач: Нет, мусульмане в данном случае не тот вопрос, в России мусульмане — традиционная религия. Есть традиционные и нетрадиционные религии.

Кротов: Тогда, Владимир Леонидович, мы уже завершаем. Потому позволю себе как-то сжать обсуждение. Принцип вашей позиции — материальный, количественный. То есть, если много мусульман — одно, если мало мусульман — другое. Если много лет они в России — одно, если мало лет, как, скажем, сайентологи — это другое. Насколько этот материальный принцип согласуется с духовностью религиозной жизни?

Махнач: Мой коллега Илья Геннадьевич уже обращал внимание на «винегрет», который мною порождается. Я преподаю 33 года. И моя точка зрения незыблема, она заключается в том, что образ богослужения, то есть культ порождает культуру, а культура в свою очередь порождает цивилизацию. Потому никакого винегрета здесь нету. Даже те, кто называли себя безбожниками в сталинские или хрущевские времена, принадлежали к восточнохристианской, православной культуре по той простой причине, что другой-то не было. И сейчас другой культуры нету. У мусульман есть, а вот у русских-то другой нету. Иногда я с интересом наблюдаю, что к оной православной культуре принадлежат и наши баптисты, в силу той же инерции…

Кротов: Спасибо. Говорил Владимир Леонидович Махнач. И заключения передачи не будет. Я очень рад, что стало очевидно, что в Московской патриархи живы разные традиции, разные течения, более материальные, менее материальные, не скажу, более духовные, и что они пока еще способны друг с другом разговаривать.

Итак, у нас в гостях был Владимир Махнач, Илья Переседов. Продюсер передачи — Елена Колупаева. Звонки любезно принимала Белла Калоева. Вел программу Яков Кротов.

Все отекстовки фонозаписей лекций историка Владимира Махнача
http://makhnach.vkrugudruzei.ru/x/blog/7d7d082e9083462c847a765304f23532

Читать далее

Ключевые слова: церковь 131
Южная Осетия  
1 июня 2017 г. в 21:37

Радио «Радонеж», Москва. 2008.
Отекстовка: Сергей Пилипенко, май 2017.

Комментарий к событиям в Южной Осетии (11.08.2008)

Братья и сестры, я не стану сегодня отнимать у вас много времени, я хочу дать небольшой комментарий к происходящим осетинским событиям, просто несколько справок.

Первое. Отвратительно ведут себя средства массовой информации. Они нагнетают слово «война». Шапкой, заставкой все время идет «Война в Грузии». Мы ни при каких обстоятельствах с Грузией не воюем. Грузины не объявляли нам войну, а мы не объявляли грузинам. Да, бывали войны, которые начинались без объявления войны, как Гитлер напал на нас в свое время, или японцы в 1904 году. Но напавший потом все же войну объявлял. Потому то были войны. А это пограничный конфликт, не более того.

Второе. Можно рассмотреть этот вопрос иначе. Дело в том, что на территории, в настоящий момент принадлежащей Грузии, то есть в Южной Осетии, наши миротворческие силы находятся на основании международных соглашений, по решению совета безопасности ООН. Потому, как только грузином был убит один русский солдат, а их в первый день погибло 12, Россия получила право репрессалий, то есть ограниченных ударов — нет, не по грузинам на территории Южной Осетии, а по Грузии. Надеюсь, вы не забудете эту международную норму, еще раз повторю: репрессалии.

Третье. Может быть, вы слышали довольно подробно переданное, удачное и достойное выступление нашего посла на заседании совета безопасности ООН. Интересно, что американский представитель обвинил Российскую Федерацию в стремлении свергнуть законно избранного президента Саакашвили. Что я могу на то ответить? Американцы не только свергли, но даже арестовали, вывезли к себе и судили законно избранного президента Панамы генерала Норьегу. Правда, Норьега был виновен в наркоторговле. Но Саакашвили виновен в геноциде. Следовательно, мы можем послать оперативную группу, схватить Саакашвили, вывезти в Москву и тут судить по обвинению в геноциде, в массовом убийстве мирных жителей.

Кстати, предыдущий президент, уже подзабытый Шеварднадзе, тоже преступник. Он совершил преступление, за которое мы тоже могли бы судить его, но не в качестве, конечно, президента Грузии, а в качестве министра иностранных дел СССР.

Четвертое, братья и сестры. Дело в том, что Грузия нарушила территориальную целостность РФ. Вы, может быть, уже забыли, прошли годы. Придвинув войска, грузины потребовали перенести границу на довольно важной стратегической дороге, на несколько сот метров. Наши пограничники отказались. Тогда Ельцин снял командующего пограничными войсками генерала Николаева и отдал этот клочок. Вообще-то это захват чужой территории. После того мы можем не считать, что у Грузии вообще есть законная граница.

Теперь последнее, пятое. Мы, я думаю, в настоящий момент должны уважительно относиться к позиции наших властей, наших военных. Завершая, позволю себе высказать свое мнение. Единственное последовательное решение проблемы — это немедленное признание республик Южной Осетии и Абхазии. После того, думаю, двух дней хватит, чтобы с уже признанными республиками заключить договор о взаимной поддержке. Вот и проблемы не будет. И носу не сунет никто через грузино-осетинскую границу! Такие вещи решались в мировой практике неоднократно. А после Косово и говорить не о чем! Вот так, братья и сестры.

События в Южной Осетии. Круглый стол (13.08.2008)

Участники: ведущий Виктор Александрович Саулкин; Николай Дмитриевич Ткачев, вице-президент Академии проблем безопасности, обороны и правопорядка; историк Владимир Леонидович Махнач и Александр Феликсович Топурия, киносценарист, неофициальный представитель русско-грузинского общества, один из многих тысяч грузин, которые живут сегодня в России.

* * *

Саулкин: Мне кажется, подошло время Владимиру Леонидовичу как историку разъяснить нам историю отношений между Грузией и Абхазией, Грузией и Южной Осетией.

Махнач: Я хотел бы только задать умозрительный вопрос Александру Феликсовичу. Я в своей жизни бывал достаточно часто в Абхазии и прекрасно понимаю, что прежде грузин там жило значительно больше. Я не готовил цифры. Но вопрос не в этом, он действительно умозрительный. В Абхазии было пять заметных этнических групп. Так вот, как вам кажется, почему три оставшиеся группы — русские, греки и армяне — были на стороне абхазов против грузин?

* * *

Махнач (о событиях в Тбилиси 9 апреля 1989 года): Я хотел бы заметить, что те кадры, которые были предоставлены в Москве верховному совету, с подачи Собчака, были подмонтированы, это фальсификат.

Топурия: В те времена, по-моему, не было таких невероятных спецэффектов, чтобы можно было сфальсифицировать.

Махнач: Были, были.

Топурия: Таких спецэффектов не было.

Махнач: Да это не спецэффекты, это не компьютерная графика, это обыкновенный монтаж. Монтаж довольно грубый, вообще-то говоря, его видно, видны стыки…

Саулкин: Кстати, об этом было бы интересно поговорить с Александром Любимовым, в то время ведущим телепрограммы «Взгляд». Виктор Николаев и офицеры встретили затем Любимова на проспекте Руставели, подозвали и спросили: «Саша, ну, что же вы во «Взгляде» врали так нагло? Вы же видели все, что происходит, и съемки у вас есть». Любимов стал оправдываться: «Ну, понимаешь, нам задача была поставлена, это же политика». Я думаю, интересно к Александру Любимову обратится за комментарием…

Топурия: Обратитесь к Юрию Росту, который там снимал.

* * *

Махнач: Грузия — страна чрезвычайно древняя. И грузинская государственность существовала тоже задолго до христианской эры. Единственное, что тут надо помнить, что уже тогда западная и восточная Грузия существовали сами по себе. Грандиозным государством Грузия тоже бывала в своей истории, но последний раз это было в XII веке. Грандиозным грузинское государство было при Давиде Возобновителе. Тогда и большая часть Армении принадлежала царю Давиду, а большая часть Армении — это с Великой Арменией, ныне оккупированной турками, почти до озера Ван. Но ведь на этом основании вряд ли сейчас кто-нибудь скажет в Грузии: «Отдайте нам область Великой Армении, и вообще хотим распространить территорию грузинского государства до озера Ван». Есть, конечно, поляки, хоть и единицы, которые мечтают о великой державе «от можа и до можа», но вряд ли то возможно для серьезного ученого и серьезного политика. У царя Давида было довольно много подданных. Среди них были и абхазы, естественно, армяне. И половцы, между прочим, были, которых союзный Давиду Владимир Мономах по соглашению туда переселил, потому что на Руси была половецкая проблема, а царю Давиду нужны были войска. Половцы же были тогда великолепными воинами, и в Дидгорской битве они сыграли главную роль. Это описывается очень легко. Но позднее при еще одном великом государе (даже не говорю о ней как о государыне), при царице Тамаре Грузия была хоть и не такой большой, но безусловно великой державой.

Но уже в XIII веке это все кончилось. С XIII века больше никогда не существовало единой Грузии. Это сколько веков? Семь, даже больше семи. Даже когда монголы прорвались в том же XIII веке в страну Грузию, там было уже два царя, которые не могли договориться друг с другом. Монголы же ничего не хотели — ни пленных угнать, ни резню устроить. Они хотели только уважительно-вассального подчинения, как и вообще от большинства народов, которые соглашались на то, как и от русских, и выплаты довольно умеренного налога, кстати сказать, такого же налога, который они брали со своих, с монголов. Ордынский выход того времени даже трудно назвать данью порабощенных. Они просто распространяли подать на всех: раз вы подчинились, то и плати грузин столько же, сколько платит монгол, сколько платит кипчак.

Так вот, дальнейшее невозможно объяснить только внешними силами, только внешним давлением. История Грузии трагична, это правда, но она не была непрерывно трагичной. Были войны, прежде всего самое страшное — нашествия турок, но это не значит, что они никогда не прекращались. Тем не менее, как говорится, посмотрите в зеркало — никаких попыток восстановить государственное единство не было сделано. В XVI веке мы видим на территории страны Грузии несколько государств: три царства — Имеретинское, Картлийское, Кахетинское, и четыре совершенно от них независимых княжества с владетельными князьями. Мегрельский князь очень удивился бы, если бы ему сказали, что он часть какой-то Грузии, хотя он и был грузин, вне всякого сомнения. Он был грузином этнически и говорил, наверное, на хорошем грузинском языке. В конце XIV века он заказывал великолепные росписи приглашенному греческому иконописцу, они дошли до наших дней. Среди четырех княжеств была и Абхазия, если хотите по-грузински, «Апхазети», и она тоже не подозревала, что она часть чего-то.

В XVII веке стало очень тяжело, потому что доставалось не только от турок, но и от персов, чего обычно не было. Персы не были такими кровожадными и столь агрессивными. Но все же шах Аббас Сефевид учинил восточным грузинам, в Картли и Кахетии, ужасный погром.

Прошения от различных государств, составлявших Грузию веками, прошения о принятии в российское подданство начинаются в конце XVI века при царе Федоре Иоанновиче. Россия была тогда уже единой, а Грузия, как я сказал, сама себя раздробила. И все-таки единственными восточными христианами, у которых была своя государственность, кроме русских, были грузины и абхазы. Все остальные восточные христиане были порабощены либо мусульманами, либо западными христианами, уж такова мрачная правда, больше мусульманами, прежде всего на Балканах, конечно. У армян к тому времени уже давно не было своего государства.

Они все просились под покровительство России. Но, видите ли, коммуникации были слишком растянутыми. Даже в конце XVII века Россия не могла успешно провести крымские походы, что было гораздо проще коммуникативно, которые возглавлял в правление Софьи Алексеевны князь Василий Васильевич Голицын. Были две неудачи. Нет, конечно, русские не были разбиты крымцами, об этом речь уже не могла идти. Но зато можно было колодцы травить, можно степь поджечь. Было далеко, слишком далеко. Противнику было легко прерывать систему снабжения большой армии. Где уж было нам принимать грузинские крошечные государства в подданство! Но Россия не бросала грузин, Россия помнила, что мы были в самом близком союзе в XI, в XII веках. И в летописях это есть. Мы помнили, что есть безусловное влияние Грузии на нашу средневековую культуру. В частности, в нашей филологической науке существует гипотеза, высказанная Мещерским, что мы создали летописи по образцу грузинских. Византия не знала летописи, она знала хроники. А Картлис Цховреба — это настоящая летопись. Возможно, так и есть. Нет, не забывали о Грузии, не забывали. И пока не могли помочь впрямую, посылали деньги, хлеб посылали. Оружие тайком тоже посылали, а нигде в Грузии своего огнестрельного оружия производить не умели, потому все пищали были русского производства.

Тем не менее мы приходим к XVIII веку, когда турецкий террор становится особенно жестким, продолжительно жестким. Об этой трагической эпохе писали в Западной Европе, этим занимались немецкие и французские авторы, писали в России. И даже грузинские интеллектуалы соглашались, что во второй половине XVIII века грузины находились на грани депопуляции, то есть на грани исчезновения. Ну, может быть, кроме лазов, но те были омусульманены. Потому мы действительно постепенно спасли шесть различных государств на территории Грузии. Но я хочу напомнить, что все шесть вступали в состав Российской империи по отдельным соглашениям, в разные годы, присягу приносили совершенно независимо друг от друга. Картли-Кахетинское царство вступало отдельно от Имеретинского, то были совершенно не связанные друг с другом акты. Потому говорить о каком-то насилии здесь трудно. Да, конечно, если обратиться к первому акту, к Георгиевскому трактату, то Картли-Кахетинское царство должно было сохранить права широчайшей автономии. Но к XIX веку в Петербурге кто-то поумнел, не навсегда, но поумнел: эта широкая автономия, это вообще все совершенно замечательно, но зачем нам это надо? Ведь мы не будем иметь оттуда ни военной поддержки, ни налогов, а вот войска туда посылать будем, русскую кровь проливать будем. Быть автономными в составе Российской Империи многие хотели, но это часто плохо кончалось. Вот «пошутил» царь Александр Первый и на правах широчайшей автономии включил в империю Великое княжество Финляндское и Царство Польское, и за эту глупость царя Александра Павловича мы расплатились польскими восстаниями 1831 и 1863 годов. Войны вместе, а денежки врозь? Мы расплатились и за поведение финнов, за предоставленную им широкую автономию. И Финляндия, лишенная серьезных природных ресурсов, за сто лет пребывания в составе России тем не менее стала и остается до сих пор вполне процветающей страной. А что представляла до того Финляндия, финское население, кратко сообщает нам Пушкин в «Медном всаднике»: «Темнели избы здесь и там, приют убого чухонца». Были вот великие архитекторы XX века финны Сааринен и Аалто. Я не хочу никого обидеть, но кто они такие? Они ученики архитекторов русского модерна, просто выученики русского модерна. Все имеет свои пределы, потому Петербург изменил условия игры. Могли же разные грузины послать Петербург подальше и остаться без российского прикрытия в гордой независимости, но предпочли-то другое. Грузинские царевичи бросились приносить присягу русскому императору. А ведь они понимали, что они перестают быть владетельными князьями. Князьями они остались навеки, а владетельными, поскольку принесли присягу другому государю, быть перестали. Если династия признала чужую власть, ее как владетельной больше не существует.

* * *

Махнач: Это вообще фантастика! Я напомню, что существует великолепный памятник «Законы царя Вахтанга» в русском переводе. Там расписана вся сословная система, в том числе система наказаний, штрафов, которые выплачиваются, например, за оскорбление представителей того или иного сословия. Так вот, в Грузии были «тавады» (князья, вообще говоря). И не зря тавады делились на три категории: большие, средние и меньшие тавады. Больших было всего две фамилии. А меньшие были просто приличными помещиками, не более того. И потому существует мрачная, наверно, немножечко обидная для грузин, но старая поговорка — «В Грузии у кого два барана, тот и князь». И мне известно объявление в газете, кстати, обидное для русских, потому что его написал русский: «Князь, не кавказский, обеспечит наследование титула через усыновление». То есть, кто-то решил поторговать своим княжеским титулом. Но пометка «не кавказский» говорит о многом. Русское правительство решило, ну, раз они все тавады, тогда пускай все они будут князья. И то несколько обесценило княжеский титул. В России в XIX веке престижнее было, как ни странно, получить графа, потому что князей стало слишком много. За счет кого же стало слишком много? А за счет грузин. Было три категории «азнауров»: азнаур возвеличившийся, средний азнаур и азнаур цалмогви. О средних ничего не могу сказать. Азнаур цалмогви — это примерно, в лучшем случае тот, кто в русских областях назывался однодворцем. Правительство вообще не знало, как себя с ними вести — относить их к дворянам или к крестьянам. Хотя они были бывшими людьми засечной стражи, воинами, они все же сами землю пахали. Можно прочитать об этом у Нарежного в романе «Российский Жилблаз». Когда главный герой в начале романа беседует с возлюбленной его сердца Марфушей, где они встретились? А он ей помогает ведра с колодца донести, потому что у нее нету прислуги. А тут расшвырялись титулами! Всех азнауров сделали дворянами, всех тавадов — князьями. Разве то было плохо для Грузии? Хорошо жили грузины. Теперь смотрите дальше. Через это давали грузинам возможность служить и получать офицерские звания. А призыва рядовых солдат из Грузии, из всех земель, которые вошли в Российскую Империю, не было. То была дикая привилегия! Грузины становились офицерами. Нет, я не скажу, что плохими офицерами. Было много героев и просто заслуженных людей. Все было нормально. Но все равно же то несправедливо: грузины были офицерами, а солдатиками у них служили русские. Из других народов, кстати, в XIX веке уже призывали в солдаты, хотя в XVIII веке еще не призывали.

Топурия: Владимир Леонидович, я хотел бы сказать, что их не призывали по причине незнания государственного языка. Дело в том, что князья знали русский язык, а солдаты, простой люд, просто не знали. Временное обучение русскому языку просто занимало бы очень большое время.

Махнач: Нет, тогда была 25-летняя служба. При Николае Первом она превратилась в 15-летнюю службу. У них было время изучить язык. Простой, рядовой башкир тоже ведь не знал русского языка, потому служил в башкирской кавалерии. И грузины могли бы служить в грузинской кавалерии или пехоте.

* * *

Махнач: Совершенно верно. Абхазы всегда жили в Абхазии. Существовало Абхазское царство, в довольно глубокой древности. Более того, в Тбилиси одно время сидела абхазская династия, но то не значит, что Грузия была оккупирована абхазами. Бывают всякие династии. Например, в Великобритании сейчас династия германского происхождения, и ничего, англичане хорошо живут. Это вполне абхазская земля. Я по происхождению, так сказать, по первой специализации историк архитектуры. Я знаю тамошнюю архитектуру. Абхазская архитектура принципиально не грузинская, совершенно другая школа, она не похожа на грузинскую. Грузинская архитектура — сирийского происхождения, абхазская же — византийского, византийско-константинопольского. Самый классический памятник — древний храм в Питиунте — нынешней Пицунде. И древнейший Лыхненский храм, близ Гудауты, тоже совершенно византийский.

Топурия: Кстати, в самом Тбилиси тоже есть храмы византийской архитектуры.

Махнач: Есть, есть, есть. Но все-таки в древности христианской культурной метрополией для Армении и Грузии была Сирия. И у вас, и у армян при совершенно разных, неродственных языках письмо сирийского происхождения. Потому тут никуда не денешься, абхазы просто всегда там жили.

Кстати, при вступлении в Российскую Империю у абхазов, наоборот, была династия грузинского происхождения — светлейшие князья Шервашидзе. Их потомки, кстати, существуют и в наши дни. Они так и жили всегда в Абхазии. В Абхазии все давно, по-моему, забыли, что они грузинского происхождения. Был выдающийся искусствовед (надеюсь, он жив еще), потомок светлейших Шервашидзе. Так вот, иноземные династии, инородческие династии бывают, и ничего плохого в этом нету, с ними веками живут, и подданные считают их своими, или их просто выгоняют. Любой разумный правитель, оказавшийся на престоле другого народа, будет себя вести еще лучше, чем вел бы себя местный.

Что же касается осетин, то в Южной Осетии они поселились как беженцы. В X веке осетины под мусульманским давлением переваливают через большой Кавказский хребет, но…

Топурия: На юг или на север?

Махнач: На юг, на юг. Это правда. Но, во-первых, грузинский царь приветствовал это переселение. Наверно, потому что он добрый христианин. Он принял христиан, бежавших от натиска мусульман. Но еще потому, что та территория, где поселились осетины, была почти незаселенной, а царю Грузии грозили набеги горских мусульман, и он просто получал военное население. Уж осетины точно не пропустят через свои земли мусульман. А если будут еще беженцы из Северной Осетии, ну и хорошо, лишнего населения не бывает, люди — главная ценность. Осетины действительно беженцы, но ведь они поселились уже более тысячи лет назад! Об этом сейчас как-то не очень серьезно говорить. Вот давайте сравним. Албанцы переселились из Албании в округ Косово и Метохия в подавляющем большинстве при антиправославном и антисербском коммунистическом режиме Иосифа Броз Тито. Он их переселял из Албании как противовес сербам, потому что Тито был сербоненавистник, этот хорват или хорватский еврей по разным источникам, у него же секретная биография, но в любом случае он был родом из Хорватии. Албанцы — незаконные иммигранты. Прошло всего лишь полвека! Какие могут быть права албанцев в Косове? А переселение осетин было тысячу лет назад.

Топурия: Скажите, а сколько, если просто говорить в цифрах, сколько должно пройти времени, чтобы государство могло считать себя независимым? Либо сколько не должно пройти времени, чтобы государство не могло быть независимым?

Махнач: Я не могу на это ответить. Мне неизвестно, есть ли на этот вопрос международная точка зрения, принимала ли хотя бы какие-то соображения по этому поводу ООН. Я только знаю, что есть народы, основавшие свою государственность, и есть народы, не основавшие свою государственность. Есть даже точка зрения многих и наших, и европейских юристов, что народ, который свою государственность не основал, этносом, несомненно, является, но «нацией» быть признанным не может. Вот пример вопиющий, бросающийся в глаза. Литва утратила свою государственность, но она имела даже великую государственность в XIV-XV веках. Потому литовцы для меня нация. Латыши и эстонцы же никогда не основывали собственные государства. Они получили государства от немцев-оккупантов в 1918 году. Это не то же самое. Потому латыши и эстонцы не нации, хотя и этносы, безусловно. Грузины, кстати, конечно же, основали свою государственность и несколько раз ее возобновляли. Да, грузины — единственные среди православных, как я уже отметил, кто имел собственную, пусть жалкую, достаточно тщедушную, раздробленную, но государственность после XVI века. Все остальные потеряли

* * *

Махнач: Я должен возразить Николаю Дмитриевичу, в основном соглашаясь с ним. Настоящей, полноценной империей была Российская Империя, а Советский Союз империей в полной мере не был по одной простой причине, вытекающей из вами же сказанного. Он восстановил имперскую территорию, это несомненно. Но, на протяжении советского периода самым угнетенным, самым угнетаемым этносом были русские. К тому же русские оказались, заметьте, расчлененной нацией, потому что предки нынешних украинцев и тем более белорусов лет 80 назад, уже при большевиках даже не подозревали, что они украинцы и белорусы. Им еще не успели это доказать. Но тем не менее слово «империя» произнесено. Уже много лет назад (кажется, больше 15 лет прошло), когда я начинал заниматься империями, имперской культурой, мне удалось, по-моему, единственный раз в моей жизни установить одну историческую закономерность. Вот она сейчас и действует. Она действует всегда, в данном случае она действует в конфликте на Южном Кавказе, хотя она действует и не только там. Формулируется эта закономерность так — «малый народ всегда с большим против среднего». Потому абхаз всегда с русским против грузина, а гагауз с русским против молдаванина. Почему не получилось гагаузского конфликта подобного приднестровскому? Потому что в Кишиневе хватило ума завалить маленькую Гагаузию всеми привилегиями автономии, какими только можно. Их просто лаской скупили на корню.

* * *

Махнач: Я хочу только прокомментировать сперва сказанное Александром Феликсовичем, а потом — Николаем Дмитриевичем. Собственно все сказано. Вы отмечаете, что каждое государство имеет право вооружаться. Еще недавно, пользуясь кризисным состоянием Российской Федерации (сейчас вряд ли они себе такое позволят), Турция обнаглела настолько, что официально заявила, что если Кипр получит из России комплексы ПВО С-300, то они разбомбят эти установки. А ведь С-300 — оборонительное оружие, это зенитные ракеты. Кто бы сказал такое Соединенным Штатам! Вероятно, Кремль тогда вошел уже в другую эпоху, Николай Дмитриевич. Нормальная страна на то сказала бы Турции: «Крейсер «Слава» накроет Анкару, не снимаясь с якоря. Понятно там, в Анкаре?! А теперь прижать хвост и сидеть тихо!» Это просто пример.

Теперь, о демилитаризации. Это допустимая акция. Существуют ограничения на определенные виды вооружений. Приведу такое замечание. Некогда Виталий Третьяков сказал, выступая публично, но в устной форме замечательную вещь. Он сказал, что может быть, и должна быть частная пресса, но ни в коем случае не должно быть частного телевидения. Так же точно, как гражданин должен иметь право на пистолет, но не имеет права иметь атомную бомбу. Не всем можно иметь атомную бомбу. Вот Соединенные Штаты считают, что Ирану нельзя иметь атомную бомбу. Правда, мне совершенно непонятно, почему Пакистану можно, а Ирану нельзя, почему незаконно «сварганил» свою бомбочку Израиль, которому тоже можно, а Ирану нельзя. Мне, например, Иран намного симпатичнее, нежели Пакистан и государство Израиль, меньше опасений вызывает. Но если можно вводить ограничения на ядерное оружие, то возможны ограничения и на другие виды вооружений. Эти ограничения бывали всегда. Вы сами помните ограничения после Первой мировой войны, их уже упоминал Виктор Александрович. Официальный рейхсвер не мог иметь, например, аэропланов, и танков не мог тогда иметь.

А теперь насчет того, как можно и как нельзя себя вести. Мы забываем одну вещь. Никто не упоминает ее сейчас, но существует, заметьте, норма международного права, допускающая применение репрессалий, то есть наказания провинившегося перед тобой. Ну, конечно, это все должно быть доказано на государственном уровне. Наши солдаты-миротворцы находятся в Южной Осетии по мандату Организации объединенных наций. Кстати, их пребывание там, вообще-то говоря, не осуждал и официальный Тбилиси. Значит, подавление мирного населения — это вопрос другой. Уничтожение мирного населения — это то, за что Саакашвили можно обвинить в организации геноцида. Но это официальная территория Грузии. Официальная Москва пока того не отрицает. А вот убитый грузином хотя бы один российский солдат, один солдат-миротворец — это уже не территория Грузии, это мандат ООН. И то дает России немедленное право применить репрессалии к Грузии, а мы их не применили. То дает полное право не только стрелять по грузинским солдатам, находящимся на территории Южной Осетии, а стрелять по грузинским военным объектам на территории самой Грузии.

Топурия: Что и произошло.

Махнач: Ну, почти нет. Летали зачем-то над Поти, и, по-моему, Поти совершенно не разрушен, ничего там страшного не произошло. Может быть, угрожали, потому что это основной порт Грузии, это понятно.

Топурия: Я хотел бы сказать о ситуации в Поти. Дело в том, что Поти блокирован от гуманитарных поставок. Что самое интересное, в Георгиевском трактате Россия обязалась защищать Грузию от турок. А из Турции шел сухогруз именно с гуманитарной помощью, вернее, с продовольствием для Грузии. Он был блокирован Россией. То удивительно, удивительный перевертыш, страшное время. Что касается демилитаризации, безусловно, Саакашвили должен быть наказан на международном уровне. А также те нелюди, которые расстреливали мирных жителей, если это правда (я не знаю, я не был там), должны быть, безусловно, наказаны. Это ужас. Но только очень не хотелось бы, чтобы Россия действовала по праву синьора, как это часто делает Америка — вот я буду говорить, и ты будешь делать все там, у себя в стране именно так, как я тебе скажу. Очень не хотелось бы того. Очень хотелось бы, чтобы Россия сохранила именно братское отношение. Очень хотелось бы, чтобы не было для военных «кому война, а кому мать родна», включая российских военных, ведь лишняя операция, лишняя проверка оружия, как известно, необходимы армии. Очень не хотелось бы того.

Махнач: Но ведь в одни ворота-то не бывает, понимаете. Список видных предпринимателей-грузин был представлен частично. Можно было бы добавить туда и Бендукидзе, который получил при Саакашвили пост министра финансов и тут же поехал из России в Грузию «финансить». А у него капитал сомнительного происхождения, у него нехорошая репутация, хотя он, несомненно, очень талантливый человек. Так вот, здесь не только к предпринимателям так относятся, здесь привечали до самого последнего момента грузинских актеров, певцов и так далее. Ох, как все хорошо, как все замечательно!

Топурия: А будет ли?

Махнач: В независимой Грузии же, где было немалое русское население, начался отток русского населения, русских тут же сделали людьми второго сорта. И даже это не сказалось на положении грузин здесь. Но так вечно быть не может.

Топурия: Интересно, каким это образом русские оказались людьми второго сорта, мне те русские, которые там живут, ни слова не говорили об этом.

Махнач: А мне говорили, и давно уже. У меня в Грузии друзей полно, правда, они в основном грузины. Но у меня там есть и знакомые русские.

* * *

Все отекстовки фонозаписей лекций историка Владимира Махнача
http://makhnach.vkrugudruzei.ru/x/blog/7d7d082e9083462c847a765304f23532

Читать далее